Хочемо завершити цю війну, побудувавши новий альянс, який буде достатньо сильний, щоб зупинити Росію, якщо вона захоче знову на когось напасти. Росія, якщо вона хоче миру, повинна його прийняти, – каже в інтерв’ю WP радник [глави офісу] Президента України, який бере участь у переговорах з Росією, Михайло Подоляк. – Одним із ключових залишається питання, як мають управлятися Крим, Донецьк і Луганськ.
— Кілька днів тому ви повідомляли, що найближчим часом може бути підписана угода між Україною та Росією. Чи дійсно є реальні шанси на припинення вогню?
— Негайне виведення російських військ є одним із ключових аспектів мирної угоди. Проте переговори – це масштабний процес, в якому беруть участь не лише Росія й Україна. Серед інших, бере участь і Польща. Нам не йдеться тільки про підписання якогось договору. Ми хочемо розробити конкретний механізм, який у майбутньому гарантуватиме нашу безпеку.
Наразі і російська, й українська делегації стоять на своїх позиціях. Узгодження спірних пунктів може зайняти від кількох днів до півтора тижня. За цей час ми повинні наблизитися до складання мирної угоди.
Вона буде враховувати насамперед інтереси України, яка зазнала величезних втрат через вторгнення Росії.
— Чи підписання угоди завершить війну, яка триває в Україні вже вісім років?
— Підписання мирного договору може лиш завершити гостру фазу конфлікту і дозволити нам перейти до оплакування всіх загиблих і відбудови країни. Однак я сумніваюся, щоб на цьому війна для українців закінчилась. Не після всього, що ми пережили. Зрозуміло і те, що Росії не вдасться десь довести, що в цій великій катастрофі можна звинувачувати когось іншого.
— Як ви собі уявляєте виведення російських військ з України?
— Росія не матиме іншого вибору, як почати негайний відступ своїх збройних сил. В момент підписання договору для обох сторін набуде чинності Віденська конвенція. Вона чітко говорить, що мирний договір може бути анульований, якщо воюючі держави не виведуть свої війська з території противника.
Тож будь-яка спроба затримати російських солдатів на українських землях не матиме жодних законних підстав.
— Що змусить Росію дотримуватися міжнародного права, коли її солдати обстрілюють будинки, лікарні та школи, порушуючи більшість існуючих конвенцій?
— Щоб захистити себе від подібних ситуацій, ми хочемо розробити і включити в мирну угоду конкретний план виведення російських військ. Він мусить бути ретельно верифікований юридично. Гарантами дотримання угоди та безпеки України в майбутньому будуть інші країни. Це буде документ, який детально описує процедуру дій у разі агресії з боку Росії.
Це інноваційна формула, яку винайшов Президент Володимир Зеленський. Це може переродитися в пропозицію створити абсолютно новий розподіл сил у Європі.
— Україна готова відмовитися від бажання вступити в НАТО, але хоче створити власний альянс?
— Суть в чомусь іншому. Для нас важливий не статус, а союзники, які дійсно готові воювати на нашому боці. Вторгнення в Україну показало, що всю архітектуру європейської безпеки треба верифікувати.
Знаємо, що Путіна можна зупинити лише силою. НАТО сьогодні цієї сили не має. На нашу думку, нині це організація, діяльність якої в основному зводилася до проведення самітів, на яких генерали зображали на обличчі грізні міни.
Правда полягає в тому, що найбільший військовий альянс в історії людства не справляє на Кремль жодного враження. Усі ці розмови про те, що НАТО наближається до кордонів Росії, – це лише трюк, пропаганда на внутрішньому ринку росіян, щоб виправдати їхній напад на Україну та інші країни.
Ось чому ми хочемо завершити цю війну, будуючи новий альянс, який буде настільки міцним, щоб зупинити Росію, якщо вона захоче знову на когось напасти.
— Як би виглядав цей союз?
— Цього разу це буде не такий документ, як Будапештський меморандум, а конкретна угода, що відповідає всім нормам міжнародного права. Вона крок за кроком описуватиме механізми, які будуть задіяні в разі чергового нападу на Україну. Ми хочемо бути впевненими, що знову не залишимося самі на полі бою. Держави, які виступатимуть в ролі гарантів, зокрема і сама Росія, візьмуть на себе конкретні зобов'язання.
У майбутньому цей документ може бути розбудований, щоб на його основі створити абсолютно новий альянс, який забезпечить безпеку в цілій Європі.
— Які країни вже погодилися приєднатися до цієї декларації безпеки?
— Не можу цього розкривати, оскільки переговори ще тривають. Коли вони завершаться, Президент Зеленський представить всю концепцію.
— Чи власне це обговорював Зеленський з прем’єр-міністрами Польщі, Словенії та Чехії під час їхнього візиту до Києва?
— Це була одна з ключових тем, які обговорювалися під час зустрічі. Лідери цих країн чудово розуміють ризик, який становить нині Росія.
Нам дуже залежить, щоб до нового альянсу приєдналася Польща. Сьогодні вона є найбільшим другом України. Ми безмежно вдячні за надану допомогу і вважаємо, що Польща повинна пліч-о-пліч з Україною брати участь у всіх переговорах щодо безпеки в Європі.
— На початку вторгнення Кремль вимагав повної капітуляції Києва. Тепер він мав би відмовився від усього і, крім того, акцептувати створення нового союзу?
— Росія широкомасштабно вторглася в Україну, щоб виставити ультиматум. Саме з таким настроєм її представники прийшли на перші розмови. Сьогодні від цієї самовпевненості нема і сліду. Вони повністю усвідомлюють, в якій халепі опинилися. Весь світ побачив, що друга за потужністю армія змушена просити допомоги у Китаю, Білорусі, Казахстану та Киргизстану, бо наштовхнулася на опір України – яка, до речі, ніколи не була мілітарною державою.
Цей старанно культивований на Заході міф про російську могутність і належну з цього приводу повагу саме зруйнувався.
Очевидно, що в цій ситуації ми не погодимося ні на які компроміси, які би певним чином порушували наші інтереси.
Українське суспільство не сприйме такого рішення. Люди гинуть на полі бою, а ми повинні погоджуватися на претензії Російської Федерації?
— Росія має вагомі аргументи у вигляді балістичних ракет та авіації.
— А Україна налаштована боротися до останнього. Наразі на багатьох напрямках саме українська армія перейшла в контрнаступ.
— Як виглядає переговорний процес?
— Раніше ми працювали у форматі очних зустрічей, але доїзд через триваючі бої є дуже тривалим. Тому ми тепер працюємо дистанційно, комунікуючи через безпечні та закриті канали.
Крім головних переговорників, існують численні підгрупи, які фокусуються на вирішення конкретних завдань. Існують гуманітарні – про евакуаційні коридори, економічні та правові питання. Останні є особливо важливими, оскільки ми хочемо, щоб підписана угода не суперечила міжнародним договорам і конституціям обох країн.
— Російська дипломатія славиться своєю грубістю. Як поводяться росіяни під час переговорів?
— Можу сказати, що останнім часом російська делегація різко пом’якшилась. Тепер вони об’єктивніше оцінюють навколишній світ і поводяться дуже коректно. Нема ні хамства, ні нахабства, властивого російській владі. Очевидно, їхній світогляд спотворений власною пропагандою.
— Ви хочете сказати, що вони вірять у пропаганду?
— Так, і в цьому полягає найбільша проблема. 70-80 відсотків росіян, в тому числі й учасники переговорного процесу, щиро вірять у пропагандистські міфи.
— Які міфи?
— Всі, які російське телебачення вісім років вбиває людям у голови. Про нацистів у Києві, масові вбивства мирних жителів на Донбасі, про «бойові» наркотики, які мали вживати українські воїни, та інші неймовірні нісенітниці.
Вони були впевнені, що увійдуть в Україну і за три дні поставлять всіх на коліна. Очікували, що Україна привітає їх квітами, а потім помарширують на Київ, щоб убити все керівництво країни.
Натомість вони побачили, що означає ненависть, – і то ненависть у найчистішому вигляді. Тепер усвідомили, наскільки не розуміли Україну. Ми стараємось показати їм, яким є наш менталітет. Ми не є Росією. Ведемо діалог зі своїм суспільством. Можемо обговорювати питання, які давно треба було обговорювати, але на жодні ультиматуми ми не погодимося.
— Чи є серед цих обговорюваних питань пункт щодо визнання Криму російським і незалежності Донецької та Луганської псевдореспублік?
— Я не можу вдаватися в подробиці, оскільки це може порушити переговорний процес. Все, що я можу сказати, – це те, що спочатку Росія прийшла з багатьма вимогами, а більшість із них тепер вже не розглядаються. Є значно краще розуміння всіх проблемних місць.
Стосовно окупованих територій позиція України залишається незмінною: кордони держави не можуть бути змінені.
Однак я вважаю, що ми повинні тверезо оцінювати ситуацію. Де-юре Крим, Донецьк і Луганськ залишаються частиною України, але де-факто ми їх не контролюємо, там працює російська адміністрація.
Одним із ключових залишається питання знайти спосіб, як керувати цими територіями. Проблема полягає в тому, що Російська Федерація увійшла до нас із війною замість почати розмову.
— Чи розглядається можливість повернення Донецька та Луганська під контроль України? Росія пропонувала такий сценарій набагато раніше.
— Тривають переговори. Ми шукаємо відповідну формулу. Коли вона з'явиться, далі її будуть обговорювати президенти України та Росії при особистій зустрічі.
— Де і коли можуть зустрітися Зеленський і Путін?
— Як тільки робота над договором буде завершена, ми приступимо до організації зустрічі. Це станеться найближчими тижнями. Але місце зустрічі для нас не має значення. Це може бути будь-де, крім Росії.
— Як ви собі уявляєте таку зустріч? Чи зможе Зеленський потиснути руку Путіну?
— На подібних деталях ми поки не акцентуємо увагу. Після того, як фундамент мирного договору буде розроблений, розглянемо відповідну модель поведінки на зустрічі президентів. Проблема рукостискання нас хвилює найменше.
— Є думки, що особиста зустріч Зеленського і Путіна може бути помилкою. Вказується, що нині російський президент є токсичним ізгоєм на міжнародній арені, але після прямих переговорів із Зеленським він знову стане вірогідним. Санкції будуть скасовані, а історія піде по колу.
— Я розумію, що комусь, хто живе в безпечному місці, де не падають бомби на житлові квартали, де не гинуть жінки та діти, легко про це говорити. Але які у нас варіанти?
Не говорити з Путіним і позволити йому зруйнувати Київ? Забути про те, що в Маріуполі 200 тисяч людей перебувають у блокаді і вмирають в підвалах без їжі та води? Як інакше, без розмов з Росією, маємо закінчити війну?
— А ви вважаєте, що підпис на мирному договорі стримає в майбутньому Путіна від чергової агресії?
— Звичайно, ні. Росія була і буде агресором. Експансія – це її єдина державна ідеологія, і Росія явно не збирається від неї відмовлятися. Ми впевнені, що Путін продовжить свою великодержавну політику.
Ми могли б зупинити Росію, але ніхто не хоче підтримувати Україну в цій війні. Більше того, на Заході звучать заяви на кшталт: «Не все так чорно-біле. А може, треба якісь санкції зняти?»
А тим часом Росія послідовно бомбардує наші міста. Чернігів, Харків, Суми та багато інших міст просто перестали існувати. Скільки ще українців має загинути? Якщо комусь не подобається – будь ласка, станьте поруч з нами і воюйте, запрошуємо війська Польщі, Франції та США. Або хоча б закрийте небо над Україною. Тоді ми не будемо провадити розмов з Путіним, а тільки воювати.
— Ви не боїтеся, що переговори з Путіним можуть змінити імідж Зеленського, якого сприймають як державного мужа?
— Зеленський об’єднав навколо себе націю. Він зробив те, чого не зміг зробити жоден Президент у всій історії України. Люди вважають, що він діє в їхніх найкращих інтересах.
— Він змінився після початку війни?
— Він завжди був дуже сильною людиною і добрим менеджером. Тепер ці риси помітили всі. Це професіонал, який готовий брати на себе відповідальність за всю країну. Він не ховається, він весь час є в Києві на своєму посту. Він дуже активно займається моделюванням військових дій. Українцям це дуже подобається.
Цікаво, як би нині виглядала ситуація, якби в європейській еліті були такі лідери, як Володимир Зеленський. Можливо, сьогодні Росія мала б цілком інший статус.
— Як ви бачите відносини між Україною та Росією після підписання мирної угоди?
— Я взагалі не бачу жодних відносин. Нема повернення до минулого і розмов про «братні народи». Всі мости спалені. Ми створимо міцний кордон і будемо ставитися до Росії настільки холодно, наскільки того заслуговує країна, яка вторглася в наш дім, щоб нас повбивати.
— З Білоруссю при цьому відносини також охолодяться?
— Це складніша історія. Це зовсім інша країна, ніж Росія. З боку Білорусі ми не бачимо агресії чи прагнення експансії.
Однак саме з території Білорусі стріляють «Іскандери», які бомбардують, зокрема, київські квартали. Білорусь зробила величезну помилку, вступивши в союз з Росією. Вона залежна від неї фінансово та енергетично. В силу цих союзницьких угод вона надала Росії свою територію, звідки власне запускаються «Іскандери».
Ця ситуація дуже погана, але ми маємо на увазі, що Білорусь є заручником Путіна і не бере активної участі у війні. Це не змінює того факту, що ми будемо пред'являти юридичні претензії Білорусі після закінчення бойових дій. Їх деталі мусять почекати.
Розмовляла Тетяна Колесниченко
Jak zakończyć wojnę. Doradca prezydenta Ukrainy o negocjacjach z Rosją
WP Wiadomości, 17.03.2022
17.03.2022