Професор Ярослав Грицак, автор відомого есею «Двадцять дві України», що ввійшов до книги “Страсті за націоналізмом” (2004 рік). До Дня Соборності говоримо з науковцем не так про єдність, як про… поділи.
— Пане професоре, то скільки зараз є Україн?
— Питання просте, але відповідь складна. Ми звикли до тих регіональних поділів, які є історичні, які походять із 19 століття (Холмщина, Слобожанщина, Галичина, Поділля і т.д.). А з іншого боку, маємо такі прості поділи, як, скажімо, дві України – східна і західна. Часом пишуть ще про чотири чи п′ять Україн – додають центр, північ і південь. Поділів дуже багато. Це добре видно з того, як різняться між собою соціологічні дослідження про України: що вони ретельніші і мають більше коштів, то складніший поділ застосовують.
Перший поділ, який я назвав, — історично застарілий. Він відображав реальність 19 століття. За 20 століття дуже багато чого помінялося.
Що поганого з тим поділом, де кажуть про дві України? Жодне велике явище не ділиться на два без великого остатку. А у випадку України цей остаток дуже великий.
Загальний висновок, який випливає з численних досліджень, звучить парадоксально: насправді в Україні сильний регіоналізм, але нема регіонів. Нема регіонів, які мають чітку регіональну ідентичність, що проявляється в різних політичних виборах, орієнтаціях на Захід чи на Схід і т.д. При різних опитуваннях ці регіони або розпадаються, або насправді є частиною меґарегіону – але щоразу результат може бути іншим. За звичкою й інерцією мешканці тої чи іншої частини можуть називати територію свого мешкання регіоном. Але при глибшому розгляді бачиш, що цей регіон не має виразного лиця. Виняток становить лише наша Галичина і, може, Волинь.
А тепер, узявши до уваги ці застереження, я просто спробую перерахувати всі регіони в міру їхньої виразності і рухаючись із заходу на схід.
Отже, перший найбільш західний і виразний регіон – це Галичина. Регіон є виразним Габсбурзьким спадком, бо галицька ідентичність проявляться сильно також по польському боці кордону. Що у ньому дивує – це його сильна живучість. Від часу падіння Австрійської імперії він, по суті, був заборонений. Кожна нова влада, за винятком німецької окупаційної, спеціально і старанно вимазували термін “Галичина”. Польська влада називала цей регіон “Малопольщею”, радянська розчиняла його у ширшому понятті “Західна Україна”. І тому поява Галичини нагадує міфічного птаха Фенікса, який відродився з попелу. Але від 1991 року в усіх виборах, референдумах, у всіх опитуваннях Галичина з’являється як найстабільніший регіон.
Другий регіон, близький з Галичиною, – Волинь. Вона близька до Галичини за своєю стабільністю. Але вона не така чітка, бо там йде змагання між Луцьком і Рівним, хто є столицею.
Далі маємо три області, які діляться на дві частини по осі Північ–Південь. З тим, що північ більш українська, а південь – менш, бо там є багато національних меншин. Це Буковина, Закарпаття й Одеська область. Тобто сумарно маємо вже 8 регіонів.
Одеса – це такий маленький субрегіон. Він окремий, його не дається включити в інші регіони.
Далі маємо величезний регіон, який умовно можна назвати Центром. Він тягнеться від Хмельницької області на заході до Полтавської на сході, Чернігівської на півночі, Кропивницької на півдні. Це колишні Чернігівщина, Сіверщина, Поділля, Полтавщина. Хоча це старі історичні регіони, їхня ідентичнісь відносно слабка. Вона розмита, бо її поглинув Київ. Умовно кажучи, Київ витягує з цих областей всі ресурси – і людські, і інтелектуальні, й економічні. І тому вони – просто така розмита територія. Але в цій території теж є свої малі поділи. Захід Хмельницької області тягнеться до Галичини. Натомість в останні роки, особливо після першого і другого Майданів, Вінниця задається на новий центр. Якщо їй вийде ним стати, можна буде говорити про постання Поділля як «старого нового» регіону. Але поки що про це говорити зарано. У кожному разі, це дуже цікавий регіон і там багато динаміки.
Маємо також два південні регіони. Це Миколаїв і Херсон з одного боку – і Дніпро й Запоріжжя з іншого. Тобто ще два регіони. Це такий клин, який тягнеться від пониззя Дніпра до Чорного моря. І він розділяє те, що ми колись називали “схід України” (південь Одеської області) від “далекого сходу” (тобто Слобожанщини і Донбасу). Від першого Майдану він хитається, як гойдалка, але все більше і більше в бік українськості.
Якщо говоримо про Слобожанщину, то вона ділиться на Харківську і Сумську області. Найбільша різниця полягає в тому, що в Сумській області не було сепаратизму. І не могло бути. З того, що мені розповідають сумчани: Сумська область – це така Галичина на півночі. Там доволі сильна українська ідентичність і сильний український сепаратизм.
Натомість Харківська область має ефект Харкова. Це не лише великий індустріальний центр – це один із найбільших освітніх центрів України, і він витягає до себе студентів зі всіх навколишніх областей.
Ще чотири регіони континентальної України – це Донбас. Донбас як цілісний регіон зникає – це результат Майдану і російської агресії. Зараз він розбивається на чотири території: дві псевдореспубліки (Донецьку і Луганську) та дві не окуповані території. Водночас дуже важливо, що північ тягнеться до Слобожанщини, а південь, з центром у Маріуполі, позиціонує себе як новий регіон Приазов’я.
Останній великий регіон – це Крим. Хоча там теж є свій поділ: умовно кажучи, причорноморське узбережжя і північні степи. Але про Крим я знаю слабше, говорю більше про континентальну Україну.
Щоби скласти повну картину, варто виділити Київ і Дніпро як міста-регіони. Й Одесу. Я вважаю, що Київ і Дніпро – це зараз одна вісь, яка тягнеться від Львова. І саме ця нова вісь тримає Україну.
Зокрема, Львів і Київ зараз дуже сильно між собою зблизилися, у багатьох питаннях вони є майже міста-близнята. Натомість Дніпро наближається до Києва. Ця нова вісь виникла після Майдану. І найбільше питання і найбільший виклик – чи вдасться і куди її продовжити? Зокрема до Харкова й Одеси.
Якщо опиратися на дані наших досліджень, то виглядає, що цю вісь легше провести далі до Харкова, ніж до Одеси.
Одеса, на мою думку, надалі залишається найбільш проблематичним і найважливішим містом України. Моя теза: якщо ми хочемо змін в Україні, мусимо дуже сильно працювати з Одесою.
І це пов’язано не так із якоюсь проросійською ідентичністю, як з тим, що Одеса – це місто-порт. Як порти, так і місця, де видобувають природні ресурси, є територіями, які мають підвищену криміногенність. Там є великі ресурси і великі прибутки, якими намагаються заволодіти різні угруповання, і в своїй боротьбі вони дуже швидко зливаються з місцевою владою. Очевидно, що в Донбасі це вугілля, а в Одесі – великий потік товарів, який іде через порт. Тому боротьба за Одесу – це не просто боротьба за українськість. Це боротьба за перекваліфікування в щось інше економічно, за радикальну судову, політичну трансформацію, яка би зменшила криміногенність міста.
Отже, мінімально я нарахував 19 регіонів, максимально – 21.
Водночас ці поділи дуже і дуже нестійкі. Тому що Україна дуже м’яка і динамічна територія. Її поділи рухливі. Але є дві чіткі тенденції. Перша: велика лінія поділу «Схід–Захід» зараз рухається на схід. У 2004–2014 роках вона застрягла на «Харків–Умань». Вона вже десь між Донбасом і Дніпропетровською областю. Друга: сьогодні і людський, і економічний капітал поволі рухаються зі сходу до центру і на захід. Це є, з одного боку, наслідком війни, з іншого – більш стабільної світової тенденції: відмирання тяжкої індустрії і переходу до сервісної економіки.
Підсумовуючи, ми маємо дуже мінливу політичну географію.
З одного боку, це проблемно, бо українському уряду доводиться постійно враховувати різні інтереси. А з іншого боку, я вважаю, що це благословення для України. Якби в нас не було так багато регіонів, такої регіональної різноманітності, ми, напевно, були би зараз більше подібні на Білорусь чи на Росію. В них однорідність.
Заберіть з України будь-який регіон, особливо Галичину, і стане зовсім інакша Україна.
— Раніше ви говорили, що все-таки є періоди, коли Україн дійсно дві. Наприклад, восени 2004-го. Зараз, після виборів 2019-го, Україна теж умовно поділена на два табори?
— Кожні президентські вибори – це час великої кризи. Для будь-якої країни. Кожні вибори – це криза, яку треба вміти пережити. Про це ще Токвіль писав. І майже кожні вибори, де у фіналі є два кандидати, неминуче провокують цей ефект поділу надвоє: чи в Польщі, чи в Америці.
У випадку України що ми бачимо нове? 2019 рік, а перед тим і 2014-й, показав, що нема чіткого поділу на схід-захід. Різниці були, але мало суттєві. Коли вибрали Порошенка, то, умовно, схід голосував менш активно, ніж захід. А вибори Зеленського – це Галичина + решта України у першому турі, й Львівська область + решта України у другому турі.
Я скажу так: Україна може ділитися на регіони відповідно до того, що вона переживає, які виклики має, які загрози чи які шанси. Але повторюся: попри ті всі поділи, єдиний регіон, який видно чітко, – це Галичина. Питання тільки в тому, чи в тих викликах Галичина синхронізується з іншими регіонами і виникає ефект великої Галичини до Дніпра – чи Галичина залишається сама, одинока, як остання фортеця? Тобто так, як це було під час виборів, коли обрали Зеленського.
— Ви вважаєте, що зараз Галичина – остання фортеця?
— Ні. Не вважаю. Просто кажу, що буває такий ефект. Але не завжди: Галичина «не спрацювала» у другому турі президентських виборів: тоді Зеленський програв лише у більшості районів Львівської та деяких районах Тернопільскої областей.
Моя ідея трошки інакша. Насправді ми не можемо говорити чітко про поділи України – бо їх може бути і дві, і двадцять залежно від ситуації, від викликів і питань, які стоять перед нами. І попри те, що ми говоримо про поділи, ми бачимо в певних моментах одну Україну.
Одна Україна є у ставленні до Голодомору. Коли питаєш українців, чи Голодомор був геноцидом, тут нема різниці між сходом і заходом, північчю і півднем. Другий чіткий консесус – щодо України як незалежної держави. Це теж з 1991 року є і триває – і теж все чіткіше проявляється під час зовнішніх загроз. Що вища загроза, то більше українці єднаються, забувають про свої розходження. Так було у 2014 р. під час початку російської агресії: тоді рівень підтримки української незалежності знову досягнув рекордної планки, як у грудні 1991 р.
Україна дуже динамічна країна, і це добре. Це відкриває великі можливості для будь-якого розумного політика чи розумного уряду – творити ці консенсуси. Тільки виглядає, що українським політикам легше ділити Україну, ніж єднати. Бо ділячи, ти майже завжди отримуєш політичні дивіденди – тобто голоси виборців. Коли ти включаєш питання мови або Бандери, автоматично отримаєш тих, хто буде голосувати за тебе, а хто проти тебе. Вибори будуть дуже чіткі. Або ти можеш пробувати шукати якогось консенсусу. Залежно від того, яка в тебе політична мета.
— Торік у розмові для “Радіо Свобода” ви сказали, що війна і святкування об’єднують менше, ніж культурні і спортивні перемоги. Після новорічної промови президента Зеленського хочеться спитати: що він мав на увазі – роз’єднати чи об’єднати Україну? Можливо, просто форма подачі була неправильна?
— Я вважаю, що він вмів приготувати їсти, але не вмів подати. Тому що насправді посил його дуже здоровий: ми маємо бути українцями незалежно від наших політичних вподобань. І це дуже правильний посил. Але, з іншого боку, він каже: нема різниці... Різниця є! І дуже суттєва. І не можна цієї різниці ігнорувати. Це те саме, якщо ти кажеш, що є тільки одна Україна або що є тільки 22 України. Ти відразу робиш неправильний висновок. Бо Україна є і одна, і 22. І ти повинен в такому багатовимірному просторі працювати, вишукуючи паростки цього консенсусу, зміцнюючи клей, який єднає між собою регіони, а не роз’єднувати.
Націю єднає не національна ідея, а щоденний досвід життя. Як перемоги, так і поразки. Це дуже важливо: поразки також єднають. Голодомор має такий ефект, бо це виразно національна трагедія. І перемоги єднають. Всі на світі знають, що найважливіші – спортивні перемоги. Або Євробачення. Зараз мало хто пам’ятає, яке було несприйняття синьо-жовтого прапора, тризуба і гімну “Ще не вмерла Україна” на півдні і на сході України, в російськомовних регіонах відразу після здобуття незалежності. Зміна сталася, коли Оксана Баюл перемогла на Олімпійських іграх у 1994 році, коли піднесли прапор і грали гімн України. Це відразу стало символом спортивної перемоги. І ви зараз ніде в Україні не почуєте про масове несприйняття прапора чи гімну.
Або коли в 2012 році збірна України виграла у Швеції під час Євро-2012... Це було загальнонаціональне святкування – від Львова до Донецька. Україні дуже потрібні позитивні приклади. Гідність – це ідея дії.
Чому я критикую президента? Не тільки тому, що він правильні речі говорить неправильним способом. А тому, що ці речі не підкріплені дією. Коли ти закликаєш до єдності, до того, щоб були вулиці світліші чи заасфальтовані в Україні, і відразу після того їдеш на відпочинок в Оман, то це не підтверджує того, що ти сказав. Тому що якщо хочеш, щоб ми разом зробили ці вулиці кращими, то синхронізуєшся з рештою українців. А це означає – і відпочиваєш так само, як вони. Тобто їдеш у Карпати, в гіршому разі – у Єгипет. Але не їдеш в дорогі готелі, не даєш концертів на корпоративах. Тому що поїздка в Оман чи концерт на корпоративі – це не до порівняння з перемогою Баюл або футбольної збірної…
— Виходить, що заполітизованість нації – це завжди погано?
— Так, очевидно, що політика роз’єднує. Тому що суспільство дуже складне. Ви ніколи не зможете мати єдності інтересів. Це велика ілюзія, що існує такий собі народ, що влада погана, народ добрий, тому є "голос народу", має бути "слуга народу" і таке інше. Народу не існує. Існує суспільство, поділене регіонально, географічно, політично тощо. І ці всі поділи треба брати до уваги.
Як це не дивно прозвучить, Зеленський у цьому відношенні нагадує мені Бандеру: обидвоє виходять з популістського сприйняття поняття “правдивого народу”. Ця традиція тягнеться з часів українського народництва, з 19 століття, коли вважалося, що народ – це ключова категорія. Так само за часів радянського Союзу було поняття “трудящого народу”, на відміну від буржуазії. Але ці всі категорії треба забути, тому що вони науково неправильні і політично шкідливі. Коли вам говорять про народ, будьте певні: вами маніпулюють. Нема народу. Це предмет політичної спекуляції. Бо якщо є народ, то мають бути «вороги народу». І ворогами народу, як правило, є ті, які за мене не голосують.
Політика полягає в чіткому розумінні, що поділи існують і вони неминучі. Бо суспільство надто складне, щоб бути одноманітним. Єдина одноманітність, яка може бути, – це на цвинтарі. Тому ти повинен будувати політику, виходячи з факту, що одноманітності нема. Якщо ти ставиш собі за мету об’єднати Україну, то працюєш заради національних інтересів. Якщо ж ти працюєш заради короткотривалої перемоги чи якоїсь іншої вигоди, то ти її роз’єднуєш.
Розмовляла Анна ГЕРИЧ
22.01.2020