Про поняття глибокої культури та практики його втілення, що актуалізується у наші плинні часи, — з думкою про фестивалізацію культури та креативну економіку з Кшиштофом Чижевським розмовляє Олег Гринчук. Розмова є прикладом того, як, базуючись на власному досвіді, можна говорити про культуру мовою невидимих сполучних тканин та мостів, не цураючись ґрунтовного аналізу.

— Як інтелектуал й аніматор культури у своїй діяльності, ви користаєте з поняття, чи, радше варто сказати, з практики глибокої культури. Чи могли би ви на якомусь з прикладів краще пояснити, що ви розумієте під глибокою культурою?

— Я поясню, як я це розумію, на прикладі нашої спільної стратегії, яку ми запропонували у Вроцлаві, хоча це також походить з досвіду праці в Любліні, який я спершу провадив у відбірковому конкурсі на культурну столицю Європи. І загалом з руху, який проклюнувся в Польщі при оказії конкурсу культурної столиці Європи. Спочатку кільканадцять міст заангажувалися в конкурс. В другому турі залишилось шість чи сім міст. І я вважаю, найважливішим з того, що відбулося у цьому конкурсі, був сам процес приготувань. Це вивільнило багато доброї творчої енергії, заангажувало людей до роздумів та діяльності в просторі цілого міста. Розпочалися автентичніші контакти між містами, середовищами артистів – і з цього повстав форум співпраці. Відбувалися цілі наїзди, приміром, Білостока на Люблін. В кожному разі – повно ферменту. Однак згірчує певний принцип, що супроводжує цей європейський конкурс, – те, що найцікавіше, на мою думку, залишається в початковій фазі, в процесі приготувань. Тоді виникають найвідважніші ідеї, які найбільше зорієнтовані на спільноту, а політики й бізнес найменше втручаються. А коли приходить свято, кожна сторона прагне запевнити в ньому свою участь. І, на жаль, виникає тяга закінчити свято якимось великим феєрверком та фестивалем, який зазвичай полишає за собою лиш згар. Таким є ефект великих проектів, якщо після трати чималих сум та ангажування багатьох людей не творяться умови для продовження діяльності. Находить неміч, і не багатьом містам вдається витворити потенціал для розвитку.

— Столиці Нижньої Сілезії вдалося?

— Важко відповісти, адже надто мало часу минуло. Але мені видається, Вроцлав не створив якоїсь виняткової ситуації. На жаль, місто не увільнилося від механіки проектів такого типу. І більшатиме тих сил, тих енергій, які провадитимуть до втрати цілого потенціалу. 

— А власне у чому полягала пропозиція глибокої культури для Вроцлава і його мешканців? Мені дуже хочеться більше про це від вас почути.

— Маючи у свідомості таку реальність і такі механізми, які рухають цими проектами, ми старались не створити ще однієї культурної події. Тобто не працювати в культурі так, ніби вона є понад людськими головами – ніби метою є здобути великі фінансові ресурси та задіяти менеджерів культури, котрі створять потужний імпресаріат та запросять багато зірок. І на такий лад ми розумітимемо свято європейської столиці культури. Що це є така собі арена, найчастіше в центрі міста, яка за великі гроші показує зірок культури й організовує феєрверки. Власне, глибока культура прямує в глибину міста й спільноти. Вона йде до когось, це діяльність, повернута до цілісності міста. Охоплює не тільки центр, еліти, середовище артистів, а й різні периферії, дільниці, простори, які залишаються не пройняті культурою. Глибоко – це також означає, що вона проникає в різних напрямках і намагається творити спільний наратив.

Якщо ми взяли приклад свята, бо «культурна столиця Європи» є святом, то моє його розуміння в дусі глибокої культури є таким, що на свято завше треба напрацюватися. Це є чимось дуже важливим в культурі –  спільна праця протягом певного часу, яка разом з тишею чи постом передує святу. І певна ощадливість, яка сприятиме святковому дню бути для нас спільною подією. Іншими словами, неможливо купити собі свята. Воно не може полягати у тому, щоб зібрати гроші і купити того, хто нам освітить цей час. Свято є нами випрацюване, і тому всі ми заангажовані в його творення й приготування. А що діється в сучасній культурі, зокрема в маркетинговій? З одного боку, в ній є розуміння того, що свято можна просто собі купити. А з іншого – що свято є перманентним. Різдво зачинається ще в жовтні, а заледве скінчиться, то механізм починає працювати на Великодні свята, а далі на літній туризм. І ти розумієш, Вроцлав є таким містом, що на момент, коли я прийшов туди, воно мало більш як 80 тільки міжнародних фестивалів на рік. Вже не кажучи про локальні фестивалі. Отож, фестивалізація культури була чимось, що для такого міста як Вроцлав було хлібом насущним. Це означає, що місто не творило, не культивувало, не працювало в сфері культури, а тільки мало перманентне свято, якому не було видно кінця.

— Що ж, в такому разі, після тих фестивалів залишається? Мені спадає на думку, приміром, статус (по)бувалого «бувальця», який отримує учасник чи учасниця фестивалю. Чи хоча б дає тему для обговорення в офісах.  

— Ну, власне, фестиваль перш за все багато забирає. Звісно, можуть бути винятки, і я особисто знаю людей, які в інший спосіб розуміють фестиваль. Весь рік вони працюють зі спільнотою в такому дусі, як я розповів тобі. Й кінцевий момент так званого фестивалю є тільки кульмінацією процесу праці. І мова не про роботу якогось організаційного чи менеджерського інституту, а цілої спільноти. Однак у своїй більшості фестивалі забирають у нас можливість брати участь у процесі творення, який полягає у тому, що всі можуть бути креативні. Ця праця опирається не на продукування пасивної аудиторії для фестивальних видовиськ, а на участь людей у всьому креативному процесі. Глибока культура говорить про участь у творенні культури, але не у спосіб культурної освіти, яка вишколить добру публіку, здатну сприймати класичну музику чи ті теми, які ми хочемо показувати людям. Глибока культура передбачає, що артистичний потенціал й творчий геній є в кожному. Починаючи від дітей – і до найстарших. Штука полягає у тому, щоб вміло видобувати цей потенціал. Глибока культура приписує іншу роль аніматорам культури. Ці люди є акушерами творчих діянь, вони потрафлять спільно з людьми торкнутися потенціалу, витворити його. Залучаючи, очевидно, до цих діянь видатних артистів, адже це не мусить бути аматорське мистецтво. Головним є поєднання різноманітних середовищ. Я знаю композиторів, які пишуть симфонії для міст, урухомлюючи й залучаючи до процесу різні міські середовища: мешканців периферій, проблемну молодь, людей з особливими потребами. Тобто вони залучають середовища, щоб творчо їх скомпонувати та створити спільний витвір. В глибокій культурі таких людей я називаю міськими митцями. Їхні робітні дещо інакші. Розумієш, художник має робітню. Театральна трупа має свою робітню, де готує вистави. До цього часу мистецтво функціонувало в закритих просторах творчих робітень. Зверни також увагу на постіндустріальні, я їх називаю банками, локації для культури: філармонії, галереї, музеї, театри. Це все дуже свіже, воно прийшло разом із промисловою епохою, яка чітко встановила для нас місця, в яких реалізується культура. В певному моменті, це було дуже творчим, а також помагало в творенні ідентичностей. Тоді формувалися національні держави – тому маємо національні галереї, національні театри, національні опери і т. д. Але сьогодні це все стало анахронізмом і свідчить про те, що культура почала замикатися в конкретних місцях та ідентичностях. Отож міський митець є тим, хто змінює свою робітню. Його робітнею стає все місто. Він мусить розуміти, як живе місто, які у ньому є простори та середовища. Бо це ті інструменти, які митець використає у своїй творчості, – з майстерністю акушера, зі здатністю давати простір для інших. А це вже матиме ознаки спільної страви і розуміння праці митця як такої, що анімує, інспірує, залучає. А не зводиться лиш до акту самореалізації, коли митець сам виходить на сцену і розповідає про те, як бринить його душа.

— Для нашої розмови про глибоку культуру ми обрали приклад свята, з якого проклюнувся Вроцлав як «європейська столиця культури». А зі «столиці культури» я би ще виокремив «львівський місяць», який…

— …який, зрештою, був завдяки Любліну. Ми готували «львівський місяць» для подання Любліна на «столицю культури». Згодом, у Вроцлаві, ми вирішили, що місто відкриється на ініціативи з інших польських міст, і власне з Любліна прийшов «львівський місяць». Більше того, якби Люблін став «європейською столицею культури», то ми би віддали місяць Львову. Це означає, що «столиця Європи» перемістилася би до Львова. Ми би не тільки у Любліні показували Львів чи запрошували львівських митців, а й сама «столиця» перемістилася би до Львова. Що мало для нас символічне значення. На мою думку, це якесь непорозуміння, і я віддавна борюся з тим, що «європейська столиця культури» обмежується винятково Європейською Унією. Європейське місто з-поза Унії не може стати «столицею культури». Отож, на моє переконання, європейська культура мусить рухатися понад політичними поділами і не може замикатися в кордонах політичної Унії. І як пояснити, що Львів не може бути частиною європейської культури? Чи Сараєво? Пам’ятаю, під час війни в колишній Югославії був такий проект, щоб Сараєво зробити столицею культури Європи і таким чином допомогти йому. Звісно, з унійними бюрократами цього не вдалося  зробити. В Сейнах ми тоді мали виставку «Сараєво – європейська столиця культури». В нашому розумінні Сараєво тоді було столицею культури. Отож, наш жест щодо Львова мав полягати на подоланні, використовуючи культуру, меж Унії.

— Продовжуючи тему Вроцлава і «львівського місяця» – або використовуючи інші приклади, – поясніть ще один важливий для вас процес: довгого тривання культури.

— Бачиш, у Вроцлаві є добрий дух, спрямований на Львів. Надію бачу також і у рішенні Рафала Дудкевича передати зі своєї німецької нагороди 50 тис. євро фундації «Україна». Але в роздумах про глибоку культуру йдеться про longue durée, а це означає, що ті процеси, якими ми хочемо займатися, не можна залагодити протягом івенту чи завдяки івентам. Процеси ми розуміємо як суспільну зміну чи інтеграцію, як ангажування міста у глобальні проблеми. Розумієш, на моє переконання, міста не повинні зосереджуватися тільки на собі, а використовувати свій потенціал (економічний, соціальний), ангажуючись в міграційну політику, глобальне потепління та інші екологічні й суспільні питання. А такі питання не торкаються тільки одного міста. Коли я працював у Вроцлаві та Любліні, то став членом руху, створеного з ініціативи Бенджаміна Барбера. Його переконання походили з потреби надати потенціалу міст політичний вимір. Він вважав, що політичний вплив, який мають міста, є невідповідний їхньому потенціалу. З цього постала ідея створити парламент міст з цілого світу. Я брав участь в приготуваннях першого зібрання такого парламенту і відповідав за стратегію культури. Interdependence movement, тобто рух взаємозалежності, а не незалежності, independence. Так само як національні держави опираються на примат суверенності, так само міста мали би створити взаємозалежність, опертися на співпрацю і взяти співвідповідальність на себе. Якщо місто розумієш у такому контексті, то виникає питання: яку роль повинна виконувати культура? А вона має впливати на питання еміграції, соціальної нерівності, ксенофобії чи відчуження людей. Чи ми маємо кризу з мультикультурним суспільством? В розумінні глибокої культури, multikulti не може бути відповіддю на проблеми. Як я розумію мультікульті? Це фестиваль різноманітностей. Це те, що пропонує Європа, і коли би ти був менеджером культури та хотів би організувати фестиваль, то у тебе би не було проблем здобути гроші. Організувати такий фестиваль не потребує великих зусиль. На просторах Європи у всіх містах відбуваються сотні чи тисячі таких івентів та фестивалів. Вони абсолютно не сприяють вирішенню кризи багатокультурної європейської спільноти. Механізм дуже небезпечний: нам подобається і ми любимо плескати ромам на сцені, в межах фестивалю, але чи хочемо ми мати їх за своїх сусідів? Чи потрафимо з ними співжити? Фестиваль не торкається цього питання. Він немовби заспокоює наше сумління, наче ми щось вже зробили – переказали якісь гроші на фестиваль ромської культури. Ось так проминає відчуття потреби спрямувати наші зусилля в зовсім інший вид діяльності: у школи та сусідські подвір’я, разом з циганами чи з іншими сусідами, з якими маємо проблеми. Мультікульті не тільки не вирішує цих справ, він створює ілюзію, наче все ok. А ці проблеми потребують діяльності, спрямованої на довге тривання. Потребують того, що є в засадах європейського поняття культури –  coltivare, орґанічного, у нас ми би сказали – позитивістського ставлення до реальності. Позитивізм, який прийшов у Польщі після романтизму, був часом силачок, епохою людей, які ангажувалися в різну діяльність на провінції: в працю орґанічну, освітню…

— Коротке уточнення. Ви вважаєте, що – попри той факт, що ви маєте державу і Європейську Унію, – варто і надалі людям персонально ангажуватися в діяльність на місцях. Наявні інституції не вирішують цих проблем?

— Саме так. Це є точкою опертя при зіткненні з тими небезпеками, які нам загрожують, які у великій мірі виникають з відчуження держави і влади від людей й культури. Це торкається географії міста та держави – сильний центр та відмова від периферії, провінції. І особливо якщо ми живем в демократичній системі, то не вдасться і надалі утримувати ані влади, ані розвитку міста. Адже периферії голосують на виборах – всі ті полишені й відчужені висловлюють свою фрустрацію бюлетенем. Вони стануть анти-елітарними, зроблять все, щоб віднайти спосіб на реванш і, на жаль, дадуть послух найбільш екстремістським та шаленим візіям. Часом тільки задля демонстрації волі до руйнації тим, хто вибудував собі центр і є його бенефіціарієм. Так це мало скінчитися. Ті, хто заграв на ресентименті покинутих й виключених, тепер прийшли до влади.

— А як еліти намагаються вирішити ці проблеми. Візьмім, для прикладу, тему біженців.

— Наприклад, я брав участь в конгресі, який організовували зелені в Утрехті, на тему міграційної кризи, ксенофобії, нетолерантності. І мене запросили для того, щоб виголосив спіч, адже я займаюся цією темою. А як загалом відбуваються такі конгреси? З одного боку, говориться про тверді рішення: візи, центри для біженців, засоби безпеки. Тобто говорять технічною мовою. І доходить до того, що виникає пропозиція збудувати міст між Африкою та Європою…

— Фізичний міст?

— Саме так, який має коштувати мільярди євро. І, звісно, з розумінням того, що це має бути гордістю європейської цивілізації. Що ми маємо таку інженерію, засоби й технічний інструментарій, щоб збудувати міст. А моє питання було тоді – ну гаразд, але чи такі самі гроші ми матимемо змогу заангажувати в побудову невидимих мостів, відсутність яких власне і є причиною кризи, в якій ми перебуваємо. Поняття невидимого мосту я маю з Мостару – коли міжнародна спільнота відбудувала міст в Мостарі і повідомила: ось гляньте, ви вже маєте міст. А мешканці відповіли – «так, є фізичний міст, але того реального і надалі нема». Єдиним реальним для них був той ненамацальний міжлюдський міст. В самій мові це присутнє – єдине реальне є ненамацальним. Якщо ти є з людьми, якщо ангажуєшся в їхні справи, то розумієш вагу невидимого мосту. Але в момент, коли починаєш говорити про культурний проект, антикризовий штаб і так далі, то різко це все йде чортам на сніданок і ми починаємо думати тільки про адміністративні та фінансові рішення, бо тільки вони нам здаються єдиними, які можемо осягнути. Все ще бракує нам віри в те, що у простір невидимих мостів можна інвестувати. Що навколо цього можна побудувати ремесло, школи, інституції, робітні праці, в яку можна інвестувати. І знову маєш тут глибоку культуру, ту, яка мусить розвинути конкретні інструменти. З цього випливає моє ангажування в університети. Ніколи в житті не припускав, що матиму потребу і можливість бути професором різних університетів. Але я вважаю, що мої знання у побудові мостів повинні стати частиною курсу формування студентів. Це потрібне в їхньому житті настільки ж, як знання права чи культурології. У нас нема такої дисципліни. Дам ще інший приклад – є коледж в Ізраїлі, з яким ми співпрацюємо і де навчаються араби, євреї, друзи. В якийсь момент там вибухнув страйк, ректорка університету, яка розповідала нам про це, була змушена вперше зізвати студентський парламент. Йшлося про національні свята в Ізраїлі – студенти араби збунтувалися через те, що є тільки державні єврейські свята. Одна зі студенток встала і запитала: «А чому ви нас не навчаєте  діалогу? Чому ви нас не навчаєте побудові спільних візій? Ми вивчаємо математику, літературу й право. А те, що нам знадобиться у житті, – міжкультурний діалог – не існує як предмет формування». Ми відчуваємо, що з міжкультурним діалогом існує велика проблема у світі, – але нема таких шкіл, які би цьому навчали. Завдання глибокої культури – увійти у сферу міжкультурного діалогу – витворювати свою мову, віднаходити поняття для діалогу та робітні, знайти організації, інституції, школи.

— Поговорімо на кінець про тих, хто би хотів практикувати глибоку культуру. Розкажіть про людей, на діяльність яких варто звернути увагу, та про книги, які варто би було прочитати.

— Запевно рекомендую книгу, неслушно забуту молодим поколінням, – «Гра в бісер» Германа Гессе. Його варто читати. Коли я говорив про митців міста, творення наративу міста – то мав на увазі побудову міту. Власне наратив є формою спільного міту. Очевидно, ми можемо мати упередження щодо різних національних мітів, які руйнують нашу співпрацю. Але ми потребуємо наративу, який би будував спільноту на новому рівні. Наприклад, наші сейненські хроніки є таким наративом. Сейненським мітом, який відкритий для кожної культури, досвіду пам’яті. Вони радше охоплюють досвіди різних людей. Наратив Гессе стосується освітньої програми, яка полягає у взаємовідповідності, у компетенції поєднувати протилежні чи різні між собою речі та дисципліни. Це те, що ми мусимо впровадити з першого класу школи. Щоб навчати дітей розумінню зв’язку між різними елементами їхнього життя. Будівничий мостів є тим, хто потрафить знайти клей поміж різними, часто, здавалося би, протилежними чи далекими від між собою речами. Утопія Гессе в тому сенсі є приваблива, що творить міждисциплінарну освітню програму в рамках педагогічної провінції. Життя там базується на освіті. На моє переконання, ми повинні повернутися до освіти – до того найважливішого, що ми втрачаємо. Освіта зараз відклеюється від життя, щораз більше стає або абстрактною, або дуже вузькоспеціалізованою на фрагменти, які навчають, приміром, якоїсь маркетингової компетенції. Але люди мало собі радять з такими питанням – як жити, як дати собі раду не тільки із зароблянням грошей, а загалом із життям, яке охоплює різні сусідські справи, сімейні справи, психологічні справи, духовні справи. На моє переконання, школа щораз менше готує до цього, і навіть очікування щодо школи є такими, що вона повинна давати конкретну компетенцію для заробляння певної суми грошей, і на тому закінчується. Всі інші сфери – моральну, духовну, життєву – у школи забрали. Тому пропоную «Гру в бісер». Також Чеслава Мілоша «Родинна Європа», яка розповідає про спільну Європу з перспективи закорінення в місце – у випадку Мілоша це Вільнюс. Через який можна відчитати для себе, власне, родинну Європу. Мілош показує, як це можна робити.

Також мусимо працювати в екологічній сфері, в культуральному сенсі. Екологічне – це те, що охоплює цілісність, коли ти розумієш екологічну систему як сполучені посудини. Неможливо бути екологом, займаючись тільки однією частиною лісу. Культурна екологія повинна дбати про всю систему. Іншою справою є зближення з природою – це ще одна річ, яка буде щораз більшою проблемою для нас. Культура мусить заново віднайти спосіб співіснувати з природою. Багато змінюється у розумінні світу природи, наука тут пішла дуже далеко і в дуже цікавий спосіб, і часом маю враження, читаючи наукові книги, що маю справу зі значно кращою культурою за ту, що відбувається у світі літератури. Це означає, що є просто фантастичні знання, які спрямовують нас у бік більшої емпатії та розуміння співіснування різних створінь на цьому світі, які живуть, чують, мислять. Гадали, що це тільки домен людини, а це охоплює значно ширше життя рослин й тварин. Ми повинні творити культуру, яка вбере це все. І в цьому напрямку я бачу діяльність глибокої культури, яка йде глибоко в середовище, землю, дерева, тварин – у співіснування. Ця глибина є настільки для мене цікавою, що у мене виник образ: що ближче до поверхні, то більшою є різниця, тим більше все розпадається на різні волокна. Але що більше йдеш до коріння, то більше є спільностей, які охоплюють те, що неможливо розділити. У цьому контексті, гадаю, в нашій частині світу бракує таких постатей, як Ґері Снайдер. Він глибоко пішов у сферу, якої інші тільки поверхнево торкнулися, – мовиться про Схід. Мода на буддизм та дзен для багатьох залишилась тільки на поверхні. Ґері Снайдер же направду пішов дуже глибоко у бік знань, в тому числі знань мов Японії, Китаю. Він став перекладачем та практикуючою людиною в техніках медитації. А з іншого боку, пішов дуже глибоко в екологію власне в себе вдома в Орегоні. Колись я відвідував його у Сьєрра-Неваді, де він збудував спільноту. Його творчість, есеї, філософія не є втечею з місця, в якому живеш, це не ескапізм, замикання у якомусь буддійському монастирі. Йому вдалося зі свого досвіду збудувати міст там, де він проживає, в Америці. Це дозволило йому заангажуватися у найважливіші суспільні й екологічні проблеми свого місця. Це синтез революційної авангардної культури з глибокою екологією, духовністю, яка не є нью-ейджівською та поверхневою. Я дуже відчуваю брак цього. Є близькі мені письменники в Польщі, наприклад Едвард Стахура, і часом думаю, яким би був його шлях, якби він жив 80 чи 90 років, як живе Ґері Снайдер. Чи пішов би Стахура далі в керунку, в якому він так красиво почав. Стахура був незвиклою стихією зі своїм входом у духовність та природу. Знаєш, це надзвичайний текст, який він написав, – Fabula rasa. Щось горіло в ньому, але це мусить бути такий вогонь, який не спалює, а тільки такий вогонь, який дозволяє тобі розвивати в житті цю силу і досліджувати її ще глибше і ширше. І в такому ж контексті я думаю про Ґері Снайдера. Я навіть не потрафлю сказати про якусь одну його книгу – він весь є до прочитання, як якийсь певний феномен, надзвичайне явище.

Розмовляв Олег Гринчук
Розмова записана в час присвяченого пам'яті Зиґмунта Баумана та Леонідаса Донскіса симпозіуму «Бауман і Донскіс читають: постмодерний світ та майбутнє Європи» (у Міжнародному центрі діалогу в Красногруді), організованого Кшиштофом Чижевським, Марсі Шор, Ярославом Грицаком та Тімоті Снайдером. Учасники з Литви, США, України, Польщі та Чехії обговорювали книгу «Моральна сліпота. Втрата чутливості у плинній сучасності».