Позбутися сепаратистів, російської Церкви, Партії Регіонів, комуністів і олігархів з Ахметовим на чолі — це позбутися гирі з ніг України. З Олександром Мотилем розмовляє Маріуш Завадський
— Восени минулого року Ви писали, що незалежно від то, чи президент Янукович підпише угоду про асоціацію з Європейською Унією, чи цофне назад, на Україну чекає велика зміна. Це справдилося. Чи після цих всіх драматичних подій українці є в кращій ситуації, ніж були рік тому?
— Однозначно так. Вперше у своїй історії Україна здетермінувалась повернути на Захід. Еліти і значна частина суспільства виглядають переконаними щодо демократії і мають почуття національної ідентичності. У ментальному сенсі українці нарешті розірвали підданські відносини з Росією. Хочуть здійснити ґрунтовну реформу держави. Очевидно, це все під знаком питання, бо є проблема війни з сепаратистами на сході країни і є постійна загроза можливої великої війни з Росією. Вірю, що вдасться цього уникнути, що не означає, що на сході запанує стабільність. Але нестабільна ситуація, правдоподібно, не стримає походу на Захід.
– Кажете, що підданські відносини з Москвою були розірвані, але дехто інтерпретує перемир'я, яке підписав з сепаратистами президент Порошенко, як капітуляцію перед росіянами.
— Все вказує на те, що в Мінську [під час переговорів за участю України, Росії, ОБСЄ, а також проросійських сепаратистів] українці були змушені погодитися з тим, що конфлікт на сході країни буде в замороженій формі тривати далі. Тобто, що вони не матимуть повного контролю над Донбасом. Сепаратисти будуть, певно, домагатися якоїсь форми автономії чи навіть незалежності.
Можна собі уявити анексію Донбасу Росією, але це мені виглядає малоймовірним. Недавно шеф МЗС Лавров говорив, що Росія хоче, щоб Донбас залишився українським.
—У статті в "Foreign Affairs" минулого тижня Ви писали, що приєднання Донбасу до Росії — це найкраще рішення для України.
— Необов'язково до Росії. Найкраще, якби українці оголосили: ми не потребуємо територій, контрольованих терористами, можете їх собі забирати. Неважливо хто — сепаратисти чи Росія. Таке "зречення" можна зробити багатьма способами, надаючи Донбасові дуже велику автономію або залишаючи конфлікт в замороженому стані — так як багато років замороженою є проблема Придністров'я в Молдавії. Я думаю, що найбільш правдоподібним є саме це, що Донбас стане таким собі українським Придністров'ям. І дуже добре! Це найкращий з можливих в нинішніх умовах сценаріїв для України. Прийнято говорити, правда, що заморожені конфлікти страшні, бо фіксують нестабільність, підривають національну ідентичність і гордість, але правда є такою, що Україна без Донбасу чулабся значно краще. Це регіон найбільш проросійський, прорадянський, антизахідний і антиукраїнський. Позбутися його, формально або неформально — в стані замороженого конфлікту — це було б як скинути гирі з ніг. Всі сили в цьому регіоні — сепаратисти, російські окупаційні сили, російська Церква, Партія Реґіонів, комуністи, олігархи з Рінатом Ахметовим на чолі — це найреакційніше політичне буття, звернене в минуле; не тільки в Україні, але і на цілому пострадянському просторі!
Понуру характеристику Донбасу доповнює те, що сепаратисти знищили його економіку та інфраструктуру. Кількасот тисяч людей звідти втекли, декілька тисяч загинуло, знищено від 150 до 200 фабрик, знищено шахти, знищено енерголінії. Очевидно, що саме так росіяни це і планували. Задля цього підтримували і підбурювали сепаратистів — щоб Донбас став баластом, який тягнутиме Україну додолу, — як в сенсі економічному, так і в політичному чи суспільному.
Я питаю керівників в Києві: нащо відбудовувати регіон, який був знищений з вини росіян? Нехай собі росіяни заберуть Донбас, як раніше Крим. Хай ним заопікуються, відбудують його, годують.
— Те, що Ви мовите, звучить навіть логічно, але чи політично це реально? Чи хтось в Україні роздумує над тим, щоб віддати Донбас?
— Я читаю блоги, статті, опінії. І там з'являється рефлексія, що "було б нам без Донбасу краще ". Саме такий сценарій, навіть якщо керівники в Києві так і не думають, може зреалізуватися, бо українці, росіяни і сепаратисти не дійдуть до порозуміння. Було б величезною несподіванкою, якби їм вдалося домовитися. Скорше всього заморозять конфлікт, тобто втримають статус-кво, і цим способом неформально відсепарують Донбас від України.
Минулого тижня в Києві прийнято план будови великих фортифікацій ¬— не тільки на кордоні з Росією, але також і на границі із самозваними донецькими і луганськими республіками. Отже, це вже реалізується. А поки терористи контролюватимуть Донбас, доти Україна не може, хоч би хотіла, відбудовувати реґіон. Я повторюю: сепарація Донбасу стає фактом, хочуть цього в Києві чи не хочуть. І я повторюю — дуже добре.
Для прикладу: Партія Реґіонів, тобто головна антизахідна сила на Україні, власне оголосила, що не візьме участі в осінніх парламентських виборах. Бо їх неможливо провести на Донбасі, де є електорат Партії Реґіонів. Та це ж прекрасне повідомлення! У новому парламенті не буде угрупування, яке десять років було головною перешкодою для прозахідної орієнтації. І головною перешкодою для економічних реформ і суспільних змін. Оскільки не вистачатиме Партії Реґіонів, то Україна опиниться в такій самій ситуації як Польща в 1989 році, коли релевантні еліти були здецидовані щодо реформ.
— Але неформальне відривання Донбасу, переваги чого Ви так розхвалюєте, ніколи не буде акцептоване в Києві. Це було б політичним самогубством керівників...
— В теперішній ситуації це є правдою. Зрештою, не кажу, що треба це зробити. Тільки апелюю, щоб така опція стала допустимою в публічній дискусії. Як одна з можливостей, а не як національна зрада.
— Ну так, але завжди є небезпека, що якщо ми раз погодимося на пересунення російсько-українського кордону, то зміна кордону — досі табу в Європі — раптом здасться Путіну дуже легким і приємним. І може заявляти подальші претензії, пересувати кордон аж до Одеси...
— Так, але я повторюю: те, що станеться з Донбасом, залежить не тільки від того, що вирішать в Києві. Я говорю про неминучий і, на мою думку щасливий для України процес. Донбас чверть частину віку гальмував Україну, не дозволяв їй йти вперед стежкою Польщі чи Прибалтики. Тепер Донбас відокремлюється. Дуже тішуся, що населення Донбасу, а також політичні і кримінальні еліти Донбасу не матимуть вже жодних впливів в Києві. Особливо найближчі декілька років, коли вирішиться майбутнє України, і її подальше існування як держави. Після цих п'яти, шести років, коли все буде йти в доброму керунку, ми зможемо поговорити про реінтеграцію Донбасу. Юрій Луценко, колишній шеф МВС, а тепер радник Порошенка, написав кілька днів тому у своїй статті, що Донбас є раковою пухлиною. Потрібно її ізолювати, щоб не поширилась по цілому організму. Він має рацію. Яку ж курацію вибрати для цього ізолювання новотвору, — це вже немає значення.
— Як я розумію, найкраще було б, якби новотвір вирізали росіяни, тобто щоб зайшли в Донбас і самі його собі забрали, не даючи українцям можливості вибору...
— Необов'язково, заморожені конфлікти зовсім не є такими страшними. Може українці співатимуть пісні про те, що колись повернуть Донбас. Але я прошу подивитися на Молдавію — не зважаючи на Придністров'я, обрала прозахідний напрям і його тримається. Як і Грузія — хоч від 2008 р. має заморожені конфлікти в Абхазії і Осетії, проводить серйозні реформи. Підвішений в повітрі Донбас буде проблемою і нагадуванням про російську загрозу. Але буде також і проблемою для Росії, яка в певному сенсі бере відповідальність за Донбас, — економічно зруйнований і відрізаний від України за своїм власним, а також російським, бажанням.
Адже Путін хоче, щоб Донбас обтяжував Україну. Просто розраховує на те, що Україна буде судомно триматися Донбасу. Кошти цього були б величезні — економічні , політичні, суспільні. Донбас мав стати певною п'ятою колоною, яка заґарантує, що Україна залишиться Росії. Або, інакше кажучи, російським причілком. Такий, напевно був план Кремля, тому не горить за анексією Донбасу.
На мою думку, українці стоять перед наступним вибором: незалежність або територіальна інтегральність. Без Донбасу Україна має значно більші шанси зреформуватися, стати незалежною, прозахідною і демократичною, аніж з Донбасом.
— А чи взагалі є такий шанс? Чому якраз тепер, навіть без донбасівського баласту, мало б пощастити? Останні чверть віку всі уряди, проросійські чи прозахідні, були нездарні і потужно крали.
— Це правда, але цього разу ситуація є діаметрально іншою. Реформи вже не є однією з опцій, яку можуть вибирати керівники в Києві. Реформи є умовою фізичного виживання України як самостійної держави. Здається, що еліти в Києві здають собі з цього справу. І на Заході, зрештою, також це розуміють.
— Чи в цьому драматичному, вирішальному моменті Захід достатньо допомагає Україні?
— Дипломатично, політично і риторично Захід є фантастичним. Санкції проти Росії, на мою думку, є значно серйознішими, ніж всім здається, і матимуть сильний негативний вплив на російську економіку (рубль вже швидко летить додолу). Якщо чогось мені бракує в діях Заходу — то це рішення про продаж озброєння українцям. Я не говорю тут про наступальну зброю, вистачило б забезпечити владу в Києві дефензивною зброєю, яка дозволила б відбити атаку на терени, нині контрольовані українцями, напр. на Маріуполь. Захід каже, що рішення може бути тільки політичним, і це є правдою, але щоб дійшло до нього, українці повинні мати силові аргументи в розмовах з росіянами. І росіяни повинні усвідомлювати, що агресія на чергові українські території була б дуже дорогою. Тому я вважаю, що не варто перейматися аргументами, що доозброєння України могло б зденервувати чи спровокувати Росію.
— На заході часто говориться про непотрібність провокування Росії. Дехто твердить, що вибух російського націоналізму є не тільки наслідком цинічної політики Путіна, але частково також і реального приниження, якого росіяни зазнали після занепаду СРСР. НАТО було розширене на схід, Єльцин був змушений підписати угоди, котрі унеможливлюють Росії вільне пересування військ на власній території. Така рефлексія про те, що Захід можливо переборщив з цим підкаблученням Росії, з'явилася у виданих цього року щоденниках колишнього секретаря оборони США Роберта Ґейтса.
— Це нонсенс. НАТО ввійшло в кризу після занепаду Радянського Союзу, бо в якійсь мірі втратило сенс існування. Оборонні бюджети європейських країн систематично зменшувались. НАТО було паперовим тигром. Якби росіяни були раціональні, то не мали б перейматися розширенням на Польщу і Балтію.
Вибух націоналізму в Росії за урядування Путіна настав би так чи інакше — так само як в Німеччині між світовими війнами. На мою думку паралелі між Путіним і Гітлером є якнайобгрунтованішими, це не є тільки пустою риторикою.
— Але чи Захід часами не підживлює без потреби цю путінську параною? Візьмімо хоч би відомі тістечка, які помічник держсекретаря США Вікторія Нуланд роздавала демонстрантам на Майдані...
— Тістечка не змінюють політики США! Адже американці ніколи не пропонували Україні членства в НАТО. Взагалі не були зацікавлені Україною, особливо в останніх роках.
— Це правда, але роздаючи тістечка на Майдані, пані Нуланд створила фальшиве враження, що американці були зацікавлені "перехопленням" України...
— Якщо російська закордонна політика опирається на вражінні, що тістечка є стратегічною загрозою для Росії...
— Ну, але ж опирається, на жаль!
— Думаю, що Ви маєте рацію. Але це означає, що ми маємо справу з параноїдальним, ультранаціоналістичним, фашистським режимом. Мабуть Путін думає, що захищається від аґресії Заходу, але це є класичними міркуваннями навіженого диктатора. Хоч, очевидно, є теж і позитивні наслідки його параної — своїми діями Путін призвів до ренесансу НАТО, тобто повернув йому втрачений 20 років тому сенс існування. І налаштував Україну, яка чверть віку стояла розкаряченою між Сходом і Заходом, на рішучий прозахідний і продемократичний курс. А може навіть запхає її до НАТО!
— НАТО не горить розширятися. Чи у зв'язку з цим українці почуваються зрадженими Заходом? Не йдеться тільки про натівську стриманість і відсутність поставок зброї, але також і про будапештський меморандум, в якому в 1994 р. Україна відмовилася післярадянської ядерної зброї, а навзамін отримала гарантії безпеки від Росії, Великобританії і США.
— Що ж, то був серйозний меморандум. Правда в ньому не сформульовано, що значать "гарантії безпеки", але напевно значать щось більше, ніж економічні санкції проти загарбників України чи пересилання українській армії спальників і наметів... А саме такою була перша допомога від американців. Отже, певне розчарування українців є обґрунтованим. Але все це має серйозне міжнародне наслідки — мабуть вже жодна країна не відмовиться від атомної зброї, і багато країн почне думати про те, щоб її набути. Бо це є єдиною справжньою гарантією безпеки. Такі голоси, щоб набути атомну зброю, з'являються навіть в Україні...
— Чи, отже, було помилкою віддати її 20 років тому?
— Точно треба було віддати ракети великої дальності. Але не впевнений, чи відмова від тактичної атомної зброї була щасливим рішенням. Вона є радше, мабуть, дефензивною, тобто може бути застосована тільки у війні з сусідом, отже це могло б ефективно відстрашити росіян, і водночас не турбувати Америку чи Великобританію (як ракети великої дальності). З іншого боку, в 1994 році Україна була в такому скрутному економічному і геополітичному становищі, що правдоподібно не мала іншого виходу, аніж віддати все.
Олександр Мотиль — американський політолог і письменник українського походження, викладав у Гарварді і Колумбії, професор Рутгерського університету
Alexander Motyl
Niech sobie Rosjanie zabiorą Donbas
Gazeta Wyborcza, 19.09.2014
Переклад О.Д.
24.09.2014