РОЗМОВА З ЛІДЕРАМИ ПАН’ЄВРОПЕЙСЬКОГО РУХУ
Василь Полуйко: Коли людина запрошена на конференцію чи просто зустріч, вона завжди, мабуть, міркує про дві речі: що я хочу донести і чого очікую. Отже, які ваші очікування від візиту в Україну і що б ви хотіли донести до української аудиторії?
Райнгард Кльочек, президент Пан’європейського руху Австрії і член президії Пан’європейської унії, віцепрезидент Міжнародного товариства Ріхарда Коденгофа-Калергі
Райнгард Кльочек: Ми маємо два основні меседжі. Перший меседж – це те, що Україна захищає не лише сама себе, а і європейську свободу. Власне наше завдання як Пан’європейського союзу – у Європейському Союзі це пропагувати і всім пояснювати, що ми повинні надавати масивну підтримку Україні, щоб вона могла з цим справитись. Ми маємо дякувати Україні за все, що вона робить. А окрім гарних слів, які завжди промовляють на конференціях, ще необхідні ефективний спосіб й ефективне рішення – і ми повинні обмінюватись інформацією в двох напрямах. Ціль Пан’європейського союзу в даній ситуації – двосторонній обмін інформацією.
Вальбурґа Габсбурґ Дуґлас, віцепрезидентка Міжнародної пан’європейської унії, віцепрезидентка Міжнародного товариства Ріхарда Коденгофа-Калергі
Вальбурґа Габсбурґ Дуґлас: Ми як пан’європейці повинні запевнити тут українців, що представляємо не просто Європейський Союз, який захищає і стоїть наче в тилу України, а також ми як пан’європейська організація, пан’європейська унія підтримуємо Україну. Зокрема необхідним є створення певної робочої групи для обміну інформації. Кожен має свої бульбашки, свої мережі, які потрібно залучати у цей процес.
– До слова, досить часто наші політики кажуть європейцям, що Україна захищає Європу – бо якщо Україна впаде, то наступною буде країна НАТО. Інші ж навпаки: коли б, не дай Боже, Україна впала, то росія досягне свого результату без військової сили – до влади у європейських країнах почнуть приходити проросійські ультраправі чи ультраліві, таким чином весь європейський механізм розбалансується і Європа перестане бути єдиною. Чи цей другий процес вже не почався?
Р: Абсолютно правильно стосовно другої тези: треба представляти це власне таким чином, що розвиток у країнах піде шляхом того, що проросійські крайні праві та крайні ліві сили стануть провідними. Не йдеться про те, що, наприклад, післязавтра російські танки будуть у Відні. Треба звертатися до розуму і працювати саме з ним, зі способом думання. Бо якщо ми допустимо, що росія візьме собі Україну, ми допустимо руйнування нашого порядку. Тобто йдеться про духовний захист. В Австрії є таке поняття, як масштабний захист країни, а його частинами є духовний, ментальний захист, захист розуму так само, як і економічний захист. Слід звернути увагу, що йдеться не лише про ультраправих, а й про лівих. Старі комуністичні мережі все ще існують, вони добре функціонують. В Австрії комуністи набрали 3%. Вони, ці ліві сили, дотепер мають дуже сильне лобі. Так, у Німеччині Клара Вагенкнехт ходить на всі ток-шоу і говорить там цілком дурні речі. Вона заснувала невелику партію, яка в Тюрингії увійшла в Ландтаг. Тобто вона має маленьку партію, яка ввійшла тільки до парламенту Тюрингії, але поводиться так, ніби представляє уряд цілої Німеччини, ніби це така собі загальнонімецька партія.
– Чи успіх Клари Вагенкнехт і крайніх правих на виборах в Австрії а також у Німеччині (в Східній Німеччині зокрема) варто пов’язувати з тим, що у Східній Німеччині не відбувся процес денацифікації, який пройшла Західна Німеччина? А ще ж і тут, і там був період радянської окупації, після якої залишилися радянські впливи.
Р: Ну, все ж потрібно розрізняти: Австрія таки пройшла цей процес. Австрійську партію свободи не можна порівнювати з партією «Альтернатива для Німеччини», хоч вони дещо перегукуються. Австрійська партія свободи має історичні корені з часів Австрійської імперії, коли у так званого «третього табору» постала ідея про німецьку національну державу. У складі «третього табору» було дві групи: «великонімці» та «нова генерація малих німців». [Великонімці підтримували Габсбурґів і прагнули в наднаціональній імперії зберегти свою мову та культуру – В.П.]. «Малі німці» виступали за об’єднання всіх німців проти Габсбурґів, за створення великої національної німецької імперії з німецькомовною культурою. Австрійська партія свободи була до 1990-х дуже малою партією – але вони почали отримувати велику електоральну підтримку, впроваджуючи популістську політику. Вони тематизували всі помилки великих партій, не пропонуючи жодного рішення натомість, – і таким чином зібрали (і продовжують збирати) багато голосів невдоволених виборців.
Щодо Східної Німеччини цілком погоджуюсь, що там не відбулося денацифікації – там один тоталітарний режим замінив інший. Багато нацистів фактично зробили кар’єру в Німецькій Демократичній Республіці, за часів НДР там були неонацисти. На мою думку, в НДР так сталося, бо при девізі комуністів «нацисти погані» цілком очевидним було, що поганими є комуністи. І, можливо, виникала в людей думка, що навпаки нацисти хороші – тому краще бути нацистом, а не комуністом. Проте це моя особиста оцінка ситуації.
– Тобто драматизувати ситуацію, що в Австрії прийшла до влади Австрійська партія свободи, не варто – не буде якихось катастрофічних наслідків?
Р: У жодному разі цього не можна недооцінювати. Тому я хотів пояснити, як виникла ця партія і на яких засадах вона ґрунтується. Тепер вони з Орбаном і рештою є у фракції, яка називається «Європейські патріоти», але це зловживання терміном «патріот». Так, скажімо, Андрей Бабіш з Чехії був працівником у комуністичній в’язниці. Коли, наприклад, український Президент був з візитом в Австрійському парламенті, то що зробили представники Австрійської партії свободи? Вони не пішли слухати його промову, але проводили демонстрацію перед парламентом з російськими прапорами – за нейтралітет. Тобто не йдеться про патріотизм. Можна знайти багато прикладів, де вони так діяли.
Небезпека криється в іншому – у тому, що ті партії, які були раніше сильними (якщо говоримо про Австрію, то це, наприклад, Соціалістична партія Австрії або ж Народна партія Австрії), не здатні пропонувати рішення. Якщо ми уважно проаналізуємо австрійські вибори або вибори в Євросоюзі, то завжди є два переможці: для прикладу, в Австрії це Австрійська партія свободи і NEOS (Нова Австрія і Ліберальний форум) – невелика ліберальна партія. З одного боку, Австрійська партія свободи мала свою доволі чітку відому позицію – але й NEOS теж мали свою позицію з усіх питань загалом і щодо розвитку Європейського Союзу зокрема. Для порівняння: Австрійська народна партія більше не знаходить відповідей на всі питання, водночас Соціалістична партія Австрії має очільником прихильника старих марксистських ідей – відповідно, вона не може дати собі раду з таким керівником. Знову ж, перемога Австрійської партії свободи – результат того, що інші партії настільки слабкі, що не можуть запропонувати жодного рішення. Небезпека є великою, потрібно дивитися, що саме трапилось і чому та як до цього дійшло.
– Ми говорили про процеси у Східній Німеччині. Чому, на вашу думку, Захід не ставить знак рівності між сталінізмом і гітлеризмом, між комуністами й нацистами?
Р: Можливо, їм потрібно прочитати Фрідріха Авґуста фон Гаєка, його відому книжку «Шлях до рабства» 1944 року видання. Саме у ній автор говорить про тоталітаризм – і він ставить знак рівності. Коли націонал-соціалісти були переможені комуністами, а комуністів сприймали як рятівників, цього знаку рівності не поставили. В нас далі існує радянський наратив, що всі, хто не на боці комуністів – це фашисти; тому українці – це також фашисти, бо вони проти москви; отже той, хто підтримує Україну – підтримує фашистів. Таке от перекручування фактів.
– Ментальна матриця, яку важко змінити... На тлі таких процесів постає глобальне питання – куди рухається Європа? Ми намагаємося йти в Європу, але вона теж розвивається і кудись рухається. У нас кажуть – так, ми хочемо в Європу – але в ту, яка була умовних двадцять років тому.
Р: Так не буде, так не вийде. Власне Україна нам потрібна, щоб вона допомогла зробити Європу такою, якою та була десять чи двадцять років тому. В Європейському Союзі надто довго тривала оця фаза добробуту, коли все було добре. Залізна завіса впала без жодного пострілу. Пролилося багато крові в Югославії, але потім це питання вирішили – і було таке враження, що все в порядку і так завжди триватиме. Відповідно, було дуже багато ідей розвитку добробуту – тобто перед нами стояло питання, як Європу такою зберегти. Зовнішня політика і політика безпеки в такій ситуації не відігравали жодної ролі. Якщо понад п'ятдесят років такий процес відбувається, то складається ситуація, коли вже немає політиків, які здатні давати раду цій темі. Але все ж таки позитивною тенденцією є те, що поступово виникають ініціативи, які такими темами займаються – цього, власне, Європа вчиться від України. Але в Європейському Союзі є такий вислів, що Європа від своїх криз зростає – і він є правдивим стосовно багатьох сфер. Сподіваюся, що і сьогоднішня криза певним чином призведе до зміни мислення.
– Чи можемо стверджувати з ваших слів, що Європа вже відчуває кризу?
Р: Абсолютно. Коли ми говоримо про те, що старі партії не знаходять відповідей, то в цей вакуум проникають радикальні, екстремістські, божевільні партії – наприклад, Партія пива.
– Громадські організації відрізняються від політичних партій тим, що виникають на основі певних спільних інтересів – наприклад, того ж пива. А політичні партії – це завжди про спільні цінності. Й оці всі приклади можна назвати громадською організацією, а не політичною партією. Якщо ж ідеться про цінності, то чи в цій майбутній Європі є місце для християнсько-демократичних цінностей?
Р: Завжди було місце. Але проблема в тому, що християнсько-демократичні партії фактично не представляють своїх основних цінностей, тобто неправильно їх пропагують, а водночас не пропонують рішень. Буду обережний у своїх висловлюваннях, тому що не є політологом, науковцем, – спробую сформулювати це по-іншому і хочу продовжити прикладом. Ось, візьмімо, є поняття політики порядку, як і соціально-ринкової економіки, які впроваджував Людвік Ерхард; в Австрії також колись були прем’єр-міністр Юліус Рааб, міністр фінансів Йозеф Клаус, і вони провадили схожу політику, як і Ерхард, – тобто впроваджували певні рамки, а правова держава слідкувала, щоби їх дотримувалися. В межах цих рамок підприємства і підприємці працюють цілком вільно – але держава не робить жодних приписів, які суспільні цілі мають бути в економіці. Важливо згадати, що правова держава не може нав’язувати жодних переконань, ідеалів благополуччя, а передусім має захищати права і свободи. Загальні норми, як люди мали б поводитись і чого вони мали б дотримуватись, – так. Але жодних приписів, жодних заданих вказівок, як жити. Тобто це щось схоже на категоричний імператив Канта – і раніше християнсько-демократичні держави цього дотримувались. Отут криється велика помилка, зокрема Церков, які в певний момент припинили свою місіонерську діяльність, а перетворилися начебто на соціальні недержавні організації. Тобто фактично все, що тримає суспільство на правильних цінностях, втратили.
– Дуже дякую за цікаву розмову. Важливо, коли говоримо про Європу, чути думку самих європейців.
Переклад: Олена Павлишинець
22.10.2024