— Привид націоналізму кружляє над Європою. Звідки це береться?
— Націоналізм як відчуття приналежності є чимось нормальним, якщо він означає прив'язаність до пейзажів, звичаїв, ритуалів суспільного чи політичного життя, культури, мови, прихильність до кола знайомих, серед яких зростав і дорослішав.
Повоєнна Європа стала простором інтеграції, скасованих кордонів, відкритих для роботи чи переміщень. Нині внаслідок кризи відбувається рух, щоби знову закритися у своїх кордонах, в обмежених цілях, бо ми "мусимо захищати те, що наше".
Націоналізм може, ясна річ, набувати агресивні форми, але нинішній націоналізм в Європі є радше дефензивним: ми не хочемо ні ускладнень, ні зобов'язань, не хочемо інших.
— На початку XX століття націоналізм був духом часу, який людям пояснював світ. А сьогодні нічого не пояснює, лиш виникає зі страху і фрустрації.
— Націоналізм є колективним егоїзмом. Його менше, коли є добре, більше – коли стає зле. Багаті і задоволені роздають милостиню або діляться добробутом, бідні радше закриваються в собі. Нинішній націоналізм відмовляється пояснювати глобальну реальність – він є втечею від неї. Політики діють глобально, але нічого глобального не пояснюють, обмежуються лиш локальним світом. Це є цікавим явищем, бо сучасні ресурси комунікації, інтернет чи твіттер – це якраз глобальні інструменти, несумісні з жорстким націоналізмом.
— Чи повернення націоналізму не є наслідком неоліберальної політики, яка збільшила нерівність у розвинених країнах і відчуття дефіциту безпеки серед молодих людей?
— Нерівність зросла, але простір бідності скоротився. Кількість людей, що мають у Європі доступ до основних товарів, майна чи послуг, дуже збільшилася. Я є бідняком у порівнянні з Амантою Ортегою, власницею мережі Zara, але мені це не болить. Не кожен мусить мати картину Рембрандта на стіні.
— Але відчуття кривди чи нерівності відносне.
— Я тільки звертаю увагу на те, що злиднів чи голоду є менше, ніж коли-будь раніше. Бо це правда, що люди – особливо молоді – втратили віру у своє майбутнє. Колись вони йшли слідами батьків, бралися за аналогічну роботу. Нині мусять вчитися професій, яких ще зовсім недавно взагалі не існувало. Сьогодні жити значно важче, ніж колись, сучасність визначається не якимсь одним великим ризиком, максізагрозою, а багатьма мінізагрозами.
— Зловісні наслідки "жорсткозмагального" капіталізму, базованого на операціях спекулятивного капіталу, усвідомлюють його керманичі – наприклад, Крістін Лагард.
— Капіталізм завжди переживає кризи, але проявляє незвичайну здатність самокорекції. Такими великими корегуваннями були реформи Франкліна Д. Рузвельта та Джона М. Кейнса. Очевидно, бувало, що корегування впроваджувалися великими війнами та іншими важкими катастрофами. Нині війни бувають, але радше локальні. Можна лиш уявити, що би було, якби такий Дональд Трамп зі своїми скандалами жив сто років тому. Напевно, вже давно напав би на Мексику.
Капіталізм запевно мусить знайти рецепт ліберально-соціал-демократичного коктейлю.
— Як на мене, теза, що війна нині неможлива, є пересадою. Наприклад, за природні ресурси, що скорочуються на очах.
— Мій давній учитель Еміль Чоран говорив: "Почекаймо терпеливо – і все напевно закінчиться зле".
Але можна також думати і як нобелівський лауреат Амартія Сена: історія показує, що війни між демократіями не вибухають, їхні конфлікти розв'язуються інакше. Діють інституційні механізми, які переривають динаміку ескалації ворожнечі. Розширення обширу демократичного ладу у світі є найкращою вакциною проти воєн.
— Але натомість виявляється, що ідея нації та її прав протиставляється ідеї громадянина та його прав.
— Громадянська свобода полягає в тому, що я можу бути, ким захочу, одягатися, як захочу, поводитися, як мені подобається, вибирати сексуальне життя, з ким я хочу – лиш би у рамках спільного рівного права для всіх.
Громадянство дає свободу вибору, але саме нічого не накидує. Націоналізм навпаки: ми є такими а такими і тут треба бути таким а таким.
Але сучасність теж перебільшено акцентує й обожнює відмінності між людьми. Це з подібності виникають рівні права, які належать усім – в тому числі право на освіту, охорону здоров'я чи голосування. Поступ людства полягав саме у становленні щораз загальніших прав усіх людей. Замість постійно кричати: "Як прекрасно, що ми є інакшими!" – може крикнім: "Як чудово, ми подібні!"
— Ви виглядаєте оптимістом, адже в самій Іспанії виросла нова ультраправа і націоналістична партія Vox. Потенційний союзник диктаторськи налаштованої правиці в Польщі чи в Угорщині.
— Не думаю. Vox перебуває в рамках іспанської конституції. Багато речей, що є в рамках ладу конституційної демократії, мені не подобаються, але я мушу з ними жити. Сантьяго Абаскаль з Vox доволі неприємний, особливо в поглядах на релігію, суспільство і звичаї, але такою є принадність демократії, що ми мусимо з тим миритися.
Якщо шукати подібності між Польщею а Іспанією, то радше в тому, що обидві наші країни поєднує якась схильність защемлювати себе в цих самих пастках. Це якийсь біг на місці, проробка тих самих проблем весь час заново. Наприклад, наша правиця, тепер у вигляді Vox, знову починає повторювати, що школа не може передавати цінності, бо цінності передають дітям тільки сім'я і Церква.
У нинішній Європі треба поширювати переконання, що правлять альянси і компроміси, що потрібно згоджуватися, що правлять нами і соціаліст Педро Санчес, і Ярослав Качинський, і Анґела Меркель. Знав це вже іспанський філософ Джордж Сантаяна, який констатував, що великі альянси є важкими, бо треба акцептувати те, що певною мірою нами правлять інші.
Розмовляв Мацєй Стасінський
Фернандо Саватер (народився у 1947 р.) – іспанський філософ, етик, публіцист, письменник, драматург та есеїст, професор університетів Мадрида та Сан-Себастьяна.
Fernando Savater
Mimo wszystko jest nam lepiej
Gazeta Wyborcza, 12.10.2019
16.10.2019