Василь Гацько родом із Луганська. Громадську активність розпочав на початку 2000-х, ще коли вчився в Київському національному економічному університеті. З 2005 року очолював Всеукраїнський рух «Християнсько-демократична молодь України», який у 2007-му перейменувався на «Демальянс», а згодом став політичною партією. Сам Гацько називає «Демальянс» партією середнього класу, без представництва у владі якого не бачить державного прогресу. Попри те, що багато демократичного та ліберального істеблішменту покладали на партію свої надії, як на нову альтернативну силу, «Демальянс» не зміг здобути великої підтримки електорату на останніх виборах. Сьогодні чисельність партії становить понад 100 представників, які діють переважно у великих обласних центрах. Та чи мають ці люди шанси на наступних виборах і, головне, в якій конфігурації.
Z поговорив з лідером партії «Демальянс» Василем Гацьком про політичні плани, колаборацію із «Єврооптимістами, єдиного кандидата у Президенти та чому питання національної безпеки торкається його особисто. Це наступна – четверта – публікація із нашого циклу під умовною назвою «(НЕ)ОБ’ЄДНАННІ».
– Пане Василю, за вашими словами, партія «Демальянс» розпочала серйозну діяльність у 2014-му році…
– Серйозну, та й взагалі політичну. На моє переконання, те, чим ми займалися до 2014-го, до завершення активної фази Революції Гідності, точно не було політикою. Це була просто громадянська робота. Партію ми почали створювати у 2010 році. Провели перший установчий з’їзд, що якраз було реакцією на призначення Януковича Президентом. Потім ми ще тривалий час реєструвалися, ну але те, що ми робили, це була точно не політика, а радше громадянська боротьба. З політикою ми стикнулися вперше в 2014-му, коли вперше пішли на вибори.
– Пригадую, що представники «Демальянсу», у Львові зокрема, були першими, хто почав розчистку бомбосховищ. Ви також облаштовували суспільний простір…
– Це все також громадські проекти. У нас синдром громадської організації існує досі, і він дуже сильний. Можна чистити бомбосховища, чи робити ряд класних соціальних ініціатив, але йдеться про політичний інструмент в першу чергу, використання влади, повноважень для того, щоб організувати життя людей.
– Втім, попри те, що ніби багато і було зроблено, вам не вдалося завоювати довіру електорату.
– По-перше, там, де нас знають, там вдалося. Ми проводили експеримент в невеличких містах. Причому брали Львівську область, Тернопільську (Заліщики) – і там, і там могли взяти по 15%. Але коли йдеться про масштаб великих і дуже великих міст або про масштаб країни, то нам, як і будь-якій іншій неолігархічній силі, буде впиратися в дуже гострий дефіцит ресурсів. Сьогодні «Демальянс» ще має якийсь рейтинг, попри всі обставини і систему (близько 1%). Це велике здивування, тому що партії майже не знають в Україні, хіба незначна частина людей. Серед тих, хто знає, може бути той, хто буде підтримувати, але в цілому багато не знають. Тому ситуація в цьому контексті непроста. Але коли ми починали, ми йшли точно надовго. Якби ми хотіли коротко, то йшли би в якісь політичні проекти, але ми вирішили будувати політичну партію.
– Ви кажете про серйозний дефіцит ресурсів, а як ви бачите рішення для вашої політсили на наступних виборах? Ті ж самі проблеми залишаються...
– Коли ми говоримо про наступний рік, то ми розглядаємо 2019 рік не з ракурсу суто інтересів «Демальянсу», а в першу чергу з ракурсу інтересів держави. Якщо на 2019-й ми б мали винятково інтерес нашої партії, зокрема популярність, підтримка тощо, то для нас це означає, що ми б використовували президентські вибори для того, щоб засвітитися, зробити заявку. Та коли йдеться про інтереси держави, то ми розуміємо, що на цих виборах потрібно перемагати. Але, найголовніше, щоб вони знову не опинилися в опозиції, тому що на 2019 рік ми поставили собі завдання перемогти партнерством політичних партій: спочатку на президентських виборах, потім на парламентських. Це дасть можливість вирішити два завдання. Перше – дати в морду контрреволюції, друге – розпочати будівництво країни середнього класу за доволі короткий період і з високою продуктивністю.
– Все ж, якщо говорити про дефіцит ресурсу, який є у вашої партії, чи можна сказати, що ви розраховуєте на те, що об'єднання із «Самопоміччю» і «Громадянською позицією» виправить цю ситуацію?
– Це виправить ситуацію всіх, бо на сценарій перемоги залучається більше ресурсу.
– Вище ви стверджували, що ресурс є лише в партій олігархічного типу, а з такими ви не об’єднуєтеся. То звідки все ж візьмуться гроші?
– Малий і середній бізнес. Але він інвестуватиме лише в переможну стратегію. І партнерство партій – це переможна стратегія.
– У вашій партії до 2016 року були Світлана Заліщук, Мустафа Найєм і Сергій Лещенко.
– Вони і зараз є.
– Але вони вийшли з керівництва.
– Вони зараз є членами політичної ради партії – це другий після з’їзду керівний орган, який наділений масштабом повноважень. І станом на зараз всі троє вони є в політраді.
– І всі троє підуть разом з вами на вибори?
– Ви говорите про парламентські вибори, а найголовніше питання – не парламентські, а президентські. Саме президентські вибори визначатимуть, що буде на парламентських, у тому числі в якому форматі піде демократична частина проукраїнського політикуму. Президентські вибори, попри те, що були зміни до Конституції, залишаються виборами №1. Роль Президента залишається і залишатиметься надзвичайно важливою. В стратегії «Демальянсу» зараз зафіксовано, що пріоритет – президентські вибори, що переможець президентської кампанії перемагатиме у парламентській. Від того, чи вдасться нам реалізувати план і піти будувати політичне партнерство з єдиним кандидатом на вибори, залежить і майбутній формат парламентських виборів для всієї демократичної опозиції. Я не даватиму відповіді від будь-яких інших людей, тому що середовище «Єврооптимістів» дуже різношерсте. Там є члени «Батьківщини», які залишатимуться в ній, представники «Самопомочі», БПП, «Народного фронту». Це дуже різна публіка, яка не є єдиним суб’єктом.
Те, що зараз з’являється велика кількість ініціатив із пошуку, як зробити так, щоб президентські та парламентські вибори були використані по максимуму і з користю, це правда, і це добре. Це ознака демократичного процесу. Багато людей зараз думають, міркують і шукають рішення, що і як зробити. «Демальянс» знайшов і реалізовує політичне партнерство на вибори.
– Знайшов? І про які політичні сили йдеться?
– Їх може бути мало, але є основні, без яких або за відсутності яких це партнерство не буде настільки успішним. В цьому партнерстві, однозначно, мають бути і «Громадянська позиція», і «Самопоміч», і «Демальянс». Там можуть бути і інші політичні ініціативи і політики, але абсолютно очевидно, що сьогодні в країні є запит на гідне життя, і це гідне життя треба здобувати через політичний інструмент – а це перемога у виборах. Але сьогодні немає іншого шляху, ніж об’єднання близьких політичних сил і політиків в одну команду. Якщо хтось сьогодні пропонує інший варіант, для мене це означає, що ці політики є недостатньо зрілими, бо за всією логікою процесу перемога здобувається гуртуванням. Немає іншого варіанту. Якщо ми візьмемо американські вибори, наприклад, то хочеш чи не хочеш, на вибори йде один кандидат від демократичної і один – від республіканської. Оскільки у нас немає якогось механізму на зразок «праймерізу», який би призвів до того, що іде один, то, відповідно, ми сьогодні маємо всі шанси опинитися в ситуації, коли наплодиться стільки кандидатів на полі небагаточисельного середнього і креативного класу, що або переможуть кандидати від лівих сил, або на посадах залишаться представники корумпованих еліт.
– У своїх інтерв’ю для Z Сергій Лещенко заявив, що нова сила має бути ліберальною, а Анатолій Гриценко сказав, що партій категорично забагато і створювати ще одну – безвідповідально, натомість потрібно об’єднатися навколо якоїсь уже існуючої. Ваша думка яка?
– Нова партія чи блок з уже існуючих – це питання є другорядним. Первинно, при формуванні політичного союзу чи партнерства йдеться про конкретні цілі і завдання. Тобто це відповідь конкретної групи людей або частини суспільства з приводу того, що вона буде робити після перемоги на виборах. А чи це створення нової політичної партії, чи виборчого блоку, чи участь спільної команди за списками однієї з сил цього партнерства – варіантів може бути тисяча.
Щодо ідеологічного спрямування, що є дуже важливо, то я переконаний, що люди і з ліберальними, і з консервативними поглядами мають бути в одній команді. Сегментування людей, які є прихильниками ідеї української держави, економічної свободи, побудови середнього красу, – це дурниці. Звісно, ми не можемо зібрати усіх в одну політичну силу, це безглуздя, і тому ясно, що в політичному партнерстві точно немає місця для прихильників лівих ідей. Вони можуть іти і об’єднуватися, наприклад, із Юлею Тимошенко, із націоналістичними силами в тому числі, тому що якщо ви почитаєте їхні програми, то це ліві політичні партії. Якщо це проросійські або любителі «рускава міра», то вони мають йти до Льовочкіна, Бойка і так далі.
– Тобто ви допускаєте гібридну ідеологію в цьому політичному партнерстві?
– І помірковані ліберали, і помірковані консерватори мають і можуть бути на цьому етапі в одній політичній силі, я в цьому не маю жодного сумніву. Більше того, європейський досвід і все те, що я бачив в найрозвиненіших країнах ЄС, показує, що у будь-якій політичній силі ти можеш побачити більш ліберальне чи більш консервативне крило. Якщо ми беремо наше сімейство, яке об’єднує християнських демократів, центристів, правоцентристів, Європейську народну партію тощо, то це однозначно так. Є ідеологічні опоненти, це, наприклад, ліві або ультраправі, а центристи і правоцентристи мають бути в одній політсилі. І якщо ми їх сегментуємо на старті, то ми усім програємо.
– «Самопоміч», «Демальянс», «Громадянська позиція» – це партії лідерського типу. Ви уявляєте, що вони можуть злитися в одну силу?
– Для мене ідеальний варіант – це сформувати політичне партнерство із спільним порядком денним для перемоги на президентських і парламентських виборах, формування уряду і реалізація змін. Все інше – це питання дискусії та компромісів між представниками різних політсил.
У цьому випадку ми перебуваємо в ситуації, коли в людей, які беруть участь в процесі або інших політичних партіях, є колосальна мотивація – перемога на виборах. Не має бути середній і креативний клас в опозиції до тих, хто керує державою. Він має працювати над тим, щоб збільшити своє представництво не тільки в парламенті, а й країні загалом. Якщо ми подивимося сьогодні на українське суспільство, то побачимо, що середній клас слабкий, і це завжди є загрозою для демократії. Слабкість середнього класу позначається на економіці, зокрема на міграційних процесах, тому якщо ставимо за мету збудувати країну середнього класу в найближчі 20 років, то маємо це зробити.
– Анатолій Гриценко як евентуальний кандидат у Президенти, за останніми опитуваннями, на другому місці. Чи пасує він «Демальянсу» як кандидат, навколо якого гуртуватиметься ваше об’єднання?
– Анатолій Гриценко – один із трьох кандидатів, яких «Демальянс» готовий не просто підтримати, а й працювати на спільну перемогу, за умови, що цей кандидат є єдиним. Це може бути Гриценко, це може бути Садовий, це, за певних умов, може бути Вакарчук. Але необхідна умова – кандидат від наших політичних сил має бути один. Якщо ми матимемо ситуацію, коли від наших політсил піде по одному, двоє, троє кандидатів у Президенти, ми програємо.
– Чи є суперечки у переговорному процесі щодо цього єдиного кандидата?
– Наразі є діалог. У тому розумінні, в якому я бачив переговорний процес з будівництва політичного партнерства за кордоном, то ми поки що навіть не на початковій стадії. Тому що це ж не просто назвати ім’я – це шлях, укінці якого має бути визначений спільний порядок денний, чітка відповідь на те, що буде зроблено після перемоги на виборах. Це дуже непростий шлях. Він був би простішим, якби ми домовлялися із лівими силами. Це питання не лише позицій, а й пріоритетів, бо вони можуть бути різними, і тут очевидно, що процес потребує часу. Такого процесу ще немає, він тільки зароджується. Ми зараз тільки працюємо над тим, щоб представники цих політичних сил сіли за стіл переговорів, тому що наші кавування із Садовим, Гриценком і так далі є діалогом, але це не переговори політичних партій.
– Гриценко вже встиг об’єднатися із Єгором Фірсовим ти Дмитром Добродомовим. Як вам така колаборація?
– Незалежно від прізвищ і назв, ми в «Демальянсі» вітаємо будь-яку консолідацію навколо політичних сил та кандидатів, яких ми визначили як наших стратегічних партнерів. Для нас це і «Громадянська позиція», і «Самопоміч». Але кінцевим завданням є велика консолідація, де в партнерстві є і перша, і друга, і третя, якщо ще хтось – добре, але ці три мають бути обов’язково. Йдеться ж не лише про теоретичне припущення, що такий союз дасть змогу перемогти, – це навіть цифри підтверджують.
– У медіа ведуть планомірні інформаційні кампанії. Проти Сергія Лещенка – історія з квартирою, Андрія Садового – зі сміттям і Анатолія Гриценка – зі зловживаннями на посаді міністра. Зазвичай такі речі б’ють по електорату, псують загальний імідж. У вас, як у політика з порівняно незаплямованою репутацією, немає страху, що у перспективі вас асоціюватимуть із цим всім неприємним шлейфом, який є у цих політиків?
– Треба відзначити, що і Гриценко і Садовий, попри те, що опинилися під масивними ударами кампанії з дискредитації, залишаються лідерами рейтингу довіри. Це лідери суспільної довіри в Україні, попри все. Друге, сама репутація політиків в Україні така, що після того, як ти ухвалив рішення нею займатися, хочеш ти цього чи не хочеш, ти все одно в уяві виборців стаєш частиною цієї дуже недосконалої української політики, тому ти вже ризикуєш. Ми ж не живемо в якомусь ізольованому світі, а в реальному часі, в Україні, у якій немає довіри до державних інституцій, до політичних партій, до політиків загалом, і часто немає дуже обґрунтовано. Але іншого варіанту і сильнішого інструментарію сьогодні для змін в країні немає. Влада – це реально мегапотужний інструмент для впливу на зміни. І тому ти мусиш або з цього скористатися, або ним скористається хтось інший.
– Ви неодноразово казали, що партія «Демальянс» не підпустить до себе олігархів на гарматний постріл, але в одному з інтерв’ю назвали Андрія Садового таким собі маленьким олігархом. Як ви поясните потенційне об’єднання із ним тепер? Він людина, в якої є бізнес і в якого є медіа…
– Садовий може бути маленьким олігархом просто через те, що в нього в родині є якийсь бізнес і медіа. Але чому він точно не є олігархом, я скажу таке: олігархат є олігархатом не через те, що має медіа і бізнес, а через те, що за допомогою цих інструментів корумпує державу і отримує собі неконкурентні переваги, можливість розподіляти частину податків на свою користь. Тому з олігархатом все зрозуміло. Зараз одне із пріоритетних завдань – зробити те, про що багато говорив Порошенко, але так і не зробив, а саме – деолігархізувати державу. І це не має бути мантрою чи популярною тезою. Питання деолігархізації логічно випливає із завдання збудувати країну середнього класу. Якщо для середнього класу важливо мати конкурентну економіку, чесні правила, суди, то для олігархії важливо мати монополії і правила, які створюватимуть преференції.
– При успішному об’єднанні у ваших руках буде небагато інформаційного ресурсу. Як ви пробиватимете інформаційну блокаду, якщо така буде?
– По-перше, проводитиметься колосальна польова робота, якої, в принципі, не вистарчає українській політиці. І для мене очевидно, що, маючи політичне партнерство, сформувавши сильні потужні штаби по країні, є гарна нагода скомунікуватися із великою кількістю людей. Коли політик чи політична сила стають популярними, то ігнорувати їх, навіть олігархічним медіа, стає неможливо, як неможливо, наприклад, було ігнорувати Революцію Гідності. Навіть якщо ти її не підтримуєш.
– Можна показувати, але у вигідному для того чи іншого медіа світлі.
– У будь-якорму разі, у разі спільного політичного суб’єкта його не зможуть ігнорувати. Його можуть знищувати інформаційно, і це буде й далі, бо цей інструментарій може давати Банковій свої плоди, тому він точно використовуватиметься. З Банкової дали абсолютно чіткий сигнал, що вони кістками ляжуть, щоб цей союз не відбувся. Вони дуже серйозно ставляться до потенційного об’єднання «Громадянської позиції», «Самопомочі» і «Демальянсу»…
– Який ризик, що ці партії таки підуть окремо?
– Такий ризик є. Але в українській сучасній історії є приклади об’єднання і приклади політичних союзів, які були успішними. Наприклад, навколо Ющенка об’єднувались і перемагали на виборах. І зараз, попри всі ризики, попри персональні амбіції, попри колосальну протидію з боку влади, яка здійснюватиме спроби це все розвалити на старті, об’єднання може відбутися і має відбутися. Будь-який інший варіант дає можливість перебувати в опозиції самому, і та група, яку ти представлятимеш, далі буде у своїй державі в опозиції. Це не дуже ефективно.
Розмовляла Дарія ГІРНА
05.07.2018