Z продовжує спецпроект із умовною назвою «(НЕ)ОБ’ЄДНАНІ» – цикл інтерв’ю з політичними експертами, лідерами опозиційних демократичних партій та окремими політиками нового покоління, які підтримують створення єдиної неолігархічної платформи. Нині публікація друга – розмова з народним депутатом Сергієм Лещенком, який представляє міжфракційне об’єднання «Єврооптимісти». Він розповів, якою бачить форму, ідеологію та фінансування нового політичного об’єднання.
— Сергію, розкажіть насамперед, чи збираються «Єврооптимісти» йти на парламентські та президентські вибори?
— «Єврооптимісти», звичайно, будуть брати участь у наступних виборах. Водночас вони представляють різні політичні сили, і є люди, які перебувають у зоні комфорту. Тобто люди, які можуть себе реалізувати в Блоці Тимошенко або в «Самопомочі». Тому, швидше за все, група, яка входить до цих партій, там і залишиться. Їм комфортно в тому середовищі, в якому вони є, і я не бачу з їхнього боку намірів змінювати цей статус-кво. Але в нас, хто перебуває в БПП, не влаштовує та реальність, в якій ми опинилися. Ми вимагаємо змін і будемо об’єднувати не лише політиків, але й активістів, щоб на наступних виборах ця сила мала окрему ідентичність і не йшла в загальному болоті, як це сталося в 2014-му через коротку виборчу кампанію та відсутність змін у законі про вибори.
— Зараз чуємо багато розмов про переговори щодо об’єднання серед опозиційних сил, але жодної конкретики про те, хто з ким об’єднується…
— Тому що переговори – це завжди час і пошук спільних точок дотикання, і вони ніколи не проходять швидко. Тим більше, зараз я не можу сказати, що це час, коли треба завершувати переговори або оголошувати про їхнє закінчення.
— Тобто у вас немає відчуття, що ви запізнюєтесь?
— Ні, не думаю. Якраз до багатьох приходить усвідомлення, що треба визначатися, і це багатьох змушує діяти більш раціонально й адекватно, ніж у попередні три роки, коли люди думали, що вибори дуже далеко і можна не прискорюватися із визначенням. Зараз процес почався набагато швидше, і я думаю, що остаточно це сформується восени – тоді вже буде повноцінна виборча кампанія. Зараз я б назвав цей процес, який відбувається, процесом консолідації. Є групи людей, які постійно спілкуються на предмет створення такого широкого об’єднання.
— Хто б міг стати вашим союзником серед вже існуючих партій?
— В першу чергу тут союзники – не партії, а носії цінностей. Люди, які можуть бути в різних партіях, але не змогли там себе реалізувати. Потрібно також розуміти, що процес цього визначення ускладнює президентська кампанія, тому що багато хто збирається підтримати когось на президентських виборах, а потім отримати за це місця в парламенті. Це дуже сильно гальмує процес консолідації, бо кожен прораховує свій інтерес. Але я думаю, що дуже багато людей в політиці розуміють, що час виходити в самостійне плавання, і президентські вибори не мають бути тут якимись обтяжливими. Ця умовна політична сила, яка має утворитися в процесі об’єднання, має або підтримати когось з кандидатів, які будуть вести виборчу кампанію, або запропонувати свого, виходячи виключно з раціональних міркувань. Тобто якщо формула підтримки когось дає переможний результат, то треба підтримати його. Але якщо буде сильне розпорошення цього флангу, що теж ймовірно, тоді консолідація відбуватиметься вже на парламентських виборах.
— Втім, хто серед політичних партій може об’єднатися з вами? Можливо, ті, які не представлені у парламенті…
— Я не хочу говорити про партії, тому що партія – це з’їзди, бюрократія, пошук місця під сонцем для кожного, хто має якийсь вплив на ухвалення рішень. Але люди, які себе здатні реалізувати, вони не повинні бути догматами. В нас немає партій, які є в класичних демократіях, коли вихід з партії консерваторів або лейбористів, яким вже 150 років, – це велика подія. В нас усі партії мають короткі терміни життя, і в сучасному світі вони відрізняються від тих, які були раніше. Той самий Макрон збудував свою партію дуже швидко й ефективно, всупереч усім рецептам класичного партійного будівництва. В Україні, скоріше за все, Макрона не буде – з точки зору перемоги на виборах президента, бо він цікавий феномен для дослідження як переможець за обставинами, на які він не впливав. Але принцип партійного будівництва за Макроном є можливий, коли партія будується за новими принципами не якихось догм, а саме швидкого ціннісного об’єднання навколо програми дій.
— Все одно ця консолідація має мати якусь форму…
— Не думаю, що велика кількість людей, які на сьогоднішній день готові брати участь у політиці, готові вступати в якусь з існуючих партій. Вони готові вступати лише за умов ребрендінгу або створення нової окремої партії. Таке моє відчуття після багатьох тривалих переговорів і розмов, які відбуваються.
— Чи вдасться впродовж року створити нову політсилу, яка б могла конкурувати з партією потужності «Батьківщини», наприклад?
— З «Батьківщиною» конкуруватимуть ліво-популістські партії. Тому навряд об’єднання, про яке ми говоримо, зможе бути конкурентне для них. У Тимошенко унікальний політичний портрет, і з нею складно конкурувати будь-кому. В неї партія має своє ядро, яке дуже дисципліновано бере участь у виборах, яке має вплив на своє оточення – родичів, друзів, живе в місцях високої явки виборців і орієнтується на соціальні гасла. Конкурувати з нею можуть ще більш вмілі політики популістичного напрямку типу Ляшка. В нас і завдання такого немає насправді, і шансів конкурувати саме цими гаслами ми не маємо, але наша мета – це запропонувати альтернативу нинішній владі в ліберальній ніші. Процес формування ідеологічної ідентичності ще триває, але моє переконання, що це все-таки має бути ліберальна ніша, яка буде сповідувати цінності, за якими кожна людина матиме право приймати рішення, а не орієнтуватися на державу.
— Враховуючи те, що Україна доволі консервативна країна, чи немає ціннісних розбіжностей на етапі консолідації між учасниками процесу?
— Якщо подивимось на «Європейську народну партію», то хто тільки заявок туди не подавав і не отримував статус спостерігача: і «Народний рух», і «Наша Україна», і «Батьківщина», і «Народний фронт». «Блок Петра Порошенка» також туди подавав заявку і пройшов. Там черга, як до Мавзолею, і мені це не дуже подобається. Мені здається, для світської держави мати стільки консервативних політичних партій забагато.
Європейська народна партія (European People's Party, EPP) — загальноєвропейська політична партія, до якої належать окремі національні християнсько-демократичні та консервативні партії. Найбільше за чисельністю загальноєвропейське партійне об'єднання Європи. Заснована в 1976 році. Має найбільшу фракцію в Європарламенті.
Z
— Чи достатньо зараз людей, які готові просувати саме ліберальні цінності?
— Якщо подивитися на ліберальну партію чи демократичну, то партії з такими назвами мають низький рейтинг. Але не тому, що ідеологія демократії або лібералізму не має попиту в Україні, а тому, що за ними немає ні людей, ні ідеї, ні ресурсу. В сучасному світі ідеології дуже гібридні. Ту ж партію Макрона складно визначити за якоюсь однією ідеологією – але очевидно, що це партія змін. І Україна також потребує партії змін, а не партії консервації.
— Якою бачите інформаційну кампанію нової політичної сили в умовах, коли більшість медіа в Україні є олігархічними?
— У нас гібридна демократія через те, що немає централізованої цензури, хоча є намагання насадити «чорні списки». З іншого боку, у нас багато медіа, які перебувають в руках різних власників, які мають різні інтереси – і, наприклад, на NewsOne і ZIK я бував регулярно, хоча власники там дуже різні. На 24 каналі я взагалі веду відеоблог, не будучи членом партії «Самопоміч», за що я дуже вдячний. Я там не займаюся агітацією, а розповідаю, що відбувається в країні. З одного боку, на великих центральних телеканалах мене немає, але все одно я присутній в інформаційному середовищі. Плюс є медіа, які, навіть будучи олігархічними, намагаються тримати певний нейтралітет – як-от ICTV. Конкретно під контролем Порошенка 2½ канали: 5-й і Прямий, які належать його клану, і «ТРК Україна», який належить його бізнес-партнеру Ахметову. Але є все одно політика «чорних списків», які формує Адміністрація президента, і через цю політику складно пробиватися – але я не кажу, що це неможливо в принципі.
— Як залучатиметься фінансування для нового об’єднання?
— В ініціативній групі є декілька людей, які мають серйозний і позитивний досвід файндрайзингу для волонтерських проектів, і ми з ними це питання обговорювали. Вони переконані, що у нинішніх українських реаліях є можливість робити фандрайзинг публічним, бо в суспільства є великий попит на такі нові політичні сили. По-друге – це гарантування їх незалежності від олігархату. Попередньо ми обговорювали, що на початковому етапі учасники об’єднавчого процесу можуть самі визначити якусь суму і скластися для запуску діяльності. Але, знову ж таки, це розмови, і все залежить від того, наскільки далеко зайде ця ситуація.
— Хто належить до ініціативної групи, про яку ви згадали?
— Це люди, які в усіх на слуху ще з моменту виникнення турів антикорупційних форумів і так далі. Я не маю мандата, щоби розголошувати прізвища, тому що ми спілкуємося непублічно, але це громадські активісти, деякі чинні або колишні чиновники і депутати. Дехто, наприклад, ще перебуває у відносинах, які взагалі обмежують його політичну діяльність, тому я не хотів би розголошувати прізвища. Але я переконаний, що частина людей все одно піде в політику, тому що неможливо змінювати країну, не будучи залученим в неї. Звичайно, якщо немає політичної волі президента, це набагато складніше робити; але, як не крути, скрізь у світі політика – це головна сфера визначення способу управління державою, або цінності, якими керується держава та її лідери. У нас прийнято хаяти людей, які пішли в політику, але з глобального погляду те, що відбулося в Україні, – це дуже добре, бо в Тунісі та Єгипті після гучних революцій цього не відбулося. Це призвело до певної законсервованості політичної системи, – вони скинули диктаторів, але це не призвело до появи нової політичної якості. Туніс, для прикладу, фактично втратив усі завоювання, там зростає підтримка консервативних сил, економічне зростання мінімальне, демократичні інституції згортаються. Вони ще присутні, але все це рухається у напрямку Єгипту. Тому без включення в політику молодих нових лідерів нічого не зміниться.
— Чи є якісь фундаментальні протиріччя з учасниками переговорного процесу?
— Ми не говоримо про загальне політичне меню, де є різні партії, які мають абсолютно протилежні ідеології. Те середовище, де я перебуваю, сповідує такі ж цінності, як і я.
— А що входить у ваше політичне меню? З якими головними тезами виходитимете?
— Це тези, які суспільство виношувало багато років і навіть виголошувало під час революційних подій, але вони так і не знайшли свого втілення в життя. Це боротьба з корупцією як спосіб отримати чесну політику і владу, яка справедливо управляє державою. Це ліберальні реформи і створення можливостей для розвитку неолігархічного бізнесу, перетворення олігархів на соціально відповідальний бізнес, який не втручається в політику, свобода слова і демократія. Очевидні для будь-якої європейської країни перетворення, без яких неможливо отримати ні високі соціальні стандарти, ні перспективи інтеграції в ЄС та НАТО.
— Коли нове політичне формування буде представлене?
— Життя змусить визначатись тих, хто не визначився. Зараз цей процес – заручник певної інерції у мисленні: люди думають, що вибори ще нескоро. Восени вже так мислити буде просто неможливо. Бо навколо лунатимуть виборчі кампанії. Я думаю, що, можливо, це визначення відбудеться раніше.
— Чи є ризик, що ці опозиційні політики не зможуть об’єднатися і будуть розпорошені по партіях?
— Неможливо об’єднати всіх. Ми маємо справу з політиками. Тут треба бути чесними перед всіма і розуміти, що ти ж не концтабір будуєш, де всі мають стати о сьомій ранку і піти копати на каменоломнях. Це політичний процес, де є багато самодостатніх особистостей, які мають свій досвід, своє бачення, мають своє «я» – і, не хочу сказати в негативному сенсі, це «я» заважає комусь об’єднуватись, тому що це люди, які пройшли свій шлях, і вони себе оцінюють по-різному. Хтось може вирішити, що йому краще буде в іншому проекті, бо в нього там комфортніші умови, чи більший вплив на ухвалення рішень, чи менше ризиків, пов’язаних із цим. Кидатися лайном в напрямі таких людей не варто, тому що кожен інвестував у своє майбутнє самостійно, і коли для кожного настає момент визначення, він зважує, що зроблено, що втрачено, що буде втрачено, що він витратив на те, щоби пройти цю стартову. Згадайте 2002 рік – «Наша Україна» і «Батьківщина». Тоді була фішка залучати до партій лідерів національного-визвольного руху. Левко Лук'яненко був у «Батьківщині», а Іван Драч – в «Нашій Україні». Ніхто не каже, що це розпорошеність – просто кожен визначається для себе. Скоріше за все, люди, яких ми називаємо носіями однакових цінностей, будуть в кількох політичних силах. Але ми не повинні одразу сприймати це як зраду, тому що тотального об’єднання не буває ніде. Принаймні в нестабільних демократіях як Україна.
— Юлія Тимошенко – лідер соціальних опитувань. Як ви це пояснюєте?
— Тимошенко – дуже досвідчений політик. Вона обралась депутатом 22 роки тому, в листопаді 1996-го, коли Дурдинець, тодішній міністр ДСНС, склав мандат – і звільнився округ в Кіровоградській області. Якщо людина 22 роки в політиці, вона знає не просто всі ходи і виходи – вона на них всіх дивиться, як на прочитану книжку. Вона знає, хто чого вартий – і знає правила гри. Тому її рейтинг – це цілком логічно. Я вважаю, що як Тимошенко, так і Порошенка не можна списувати з рахунків. Порошенко має шанс переобратися – це очевидно. В його руках – силовий ресурс, а силовий=репресивний, в тому числі судова влада. В його руках є адмінресурс, який повернувся після поправок у закон про державну службу. В нього тепер є медійний ресурс. Олігархи, які не хочуть з ним сваритися і роблять ставку на свої капітали, в тому числі в союзі з чинною владою. В його руках – величезний кеш, за який можна купувати голоси, будувати партію, мати найкращих піарників тощо. Але на боці Тимошенко є невдоволеність чинною владою, її досвід, величезна розгалуженість партії. До того ж, в неї нормальні відносини з усіма олігархами – вони від неї не ховаються, вона з ними спілкується. Вони дають їй медіа, якісь політичні можливості й розглядають її як реального кандидата, сподіваючись на те, що вона не буде повторювати помилок минулого, і бачать в ній кінець правління Порошенка, який багатьох, навіть олігархів, вже дратує тим, що, маскуючись реформатором, просто сам перетворюється на суперолігарха за їхній рахунок, входячи до них або в долю, або шантажем, або рекетом, або створюючи схеми 50/50. Тому обидва кандидати мають шанс.
Так само, як є шанси в Анатолія Гриценка, якщо він вистоїть під цим зливом лайна, яке готує на нього влада. Тимошенко не чіпають, бо бачать, що вона не конкурує з Порошенком напряму. Вони живуть у різних електоральних полях. Гриценко ж перебуває в тій самій ніші, що Порошенко. Він його витісняє з цієї ніші – військова, патріотична, національно-визвольна, ліберальна. Гриценко поєднав в собі Порошенка зразка 2014, коли він йшов як ліберальний кандидат, який обіцяв реформи, інвестиції й євроінтеграцію і майже нічого не досяг, так і риси сьогоднішнього Порошенка, який шукає нову ідентичність і хоче стати псевдовійськовим лідером перед обличчям російської загрози. Гриценко витісняє його з двох фронтів. Маємо також невизначеність щодо Вакарчука, який теж несе ризики для влади – і для Тимошенко так само. Я знаю, що Тимошенко була дуже занепокоєна розмовами про балотуванням Вакарчука. Принаймні півроку тому вона бачила в цьому серйозну загрозу для себе. Тимошенко уважно читає соціологію, і вона, очевидно, з чогось виходить, коли робить якісь висновки.
— Але Вакарчук наразі відмовчується...
— Його мотиви зрозумілі й незрозумілі. Зрозумілі, бо не можна фальшстартувати, і коли він піде, на нього теж поллється величезне цунамі лайна; і що пізніше він піде, то менше до нього його долетить. Влада бачить у ньому конкурента, принаймні на парламентських виборах точно. Але якщо він перетягне і надто пізно стартуватиме, то суспільство не перелаштується і не почне бачити в ньому політика, а його виборець, крім того, не дисциплінований. Це молодь, яка на вибори не ходить. І тому поки сигнал дійде до споживача, йому, як літаку, може не вистарчити злітної смуги. Багатьма він не сприймається як політик, бо публічно про це не оголосив.
— Наскільки ці вибори будуть переломними?
— Це вибори, на яких ми остаточно маємо попрощатися зі старими правлячими елітами, тому що їх перебування при владі суперечить не тільки здоровому глузду, а й законам історії. Але проблема в тому, що ці еліти з 2000-х, з кінця 1990-х породили своїх клонів, відбулася реінкарнація та переселення їхніх душ в Березенків, Довгих, Полякових, Пинзеників («Народний фронт»). Це молоді люди, але ціннісно вони такі самі, як деградовані нинішні. Тому на цих виборах це буде знову війна між добром і злом.
— Якщо зміни політичних еліт не відбудеться, чи є ризик, що Україна буде знову втягнута в російську авторитарну орбіту?
— Я не бачу саме геополітичного повороту подій в Україні на користь Росії. Я бачу неминуче збавлення оборотів військової риторики, бо все одно ситуація зайде в мирне врегулювання або в заморожений конфлікт. Я не бачу сценарію відкритої війни Росії проти України або наступу на Київ, бо це не потрібно Путіну. Йому потрібно було створити з України кульгаву качку, яка буде постійно відчувати в собі вражене інфекцією тіло. І буде підривати її зсередини через окуповані території. Але точно він не збирається інтегрувати ці території до Росії, йому це непотрібно.
— Втім, проросійський електорат в Україні також росте…
— Це природня реакція на поведінку Порошенка і його адміністрації. Він обманув одних виборців і не завоював серця інших. Очевидно, що люди втрачають віру в слова, але за рахунок відсутності права голосу на окупованих територіях, плюс переселенців у штучний спосіб стримується реванш. Проте, знову ж таки, це порушення статті прав людини щодо переселенців. Реванш стримується також тим, що існує розпорошеність між Опозиційним блоком та партією «За життя», плюс боротьба всередині Опозиційного блоку між групами Льовочкіна-Ахметова. Є ще проект «Наш край», який об’єднує недобитих регіоналів під керівництвом адміністрації Порошенка. І це також не дозволяє їм зібратися докупи.
Розмовляла Дарія ГІРНА
21.06.2018