«Передчуття громадянської війни»?

Це інтерв'ю тижневої давності. Реалізацію багатьох сценаріїв, які тоді виглядали можливими, але малоймовірними, нині ми спостерігаємо. Про правомірність історичних аналогій, про радикалізм на словах і на ділі, про «Правий сектор» і «Свободу», про марґінес і революцію з Олександром Зайцевим, завідувачем кафедри новітньої історії Українського католицького університету, розмовляє Антін Борковський.

– Таке відчуття, що традиційні політичні методи розв’язання дуже часто відступають на другий план. Висуваються певні організації типу «Правого сектору», і народ починає їх чути активніше, ніж традиційних ліберальних чи навіть націоналістичних політиків зі «Свободи». Які можливі перспективи цього, чи це може скотитися до рівня югославського конфлікту початку 1990-х?

– Я дуже сподіваюся, що цього не станеться, бо це був би найгірший сценарій розвитку. Можливо, навіть і гірший, ніж збереження існуючої ситуації, оскільки кровопролиття всерйоз ніхто не хоче, може, крім найбільших радикалів з одного і з другого боку. Справді, сталося так для багатьох несподівано, що насильницькі силові акції, де певну роль відіграв "Правий сектор", переламали ситуацію, але, з іншого боку, я не став би перебільшувати роль цього "Правого сектору", тому що впродовж останнього місяця в багатьох медіа з’явилася інформація, що, мовляв, "Правий сектор" опанував Євромайдан, Євромайдан керований, фільтрований, опанований ультранаціоналістами, які ототожнюються з "Правим сектором" і всім керують. Насправді це не так. Ми бачили: коли "Правий сектор" 1 грудня спробував вперше застосувати силові дії, то його ніхто не підтримав, але коли влада, так би мовити, знахабніла, коли вона прийняла оці так звані "диктаторські закони" – причому в дуже нахабний цинічний спосіб – народ дуже обурився, і тоді ініціатива кількох десятків чи, може, пару сотень активістів "Правого сектору" знайшла підтримку. І ці силові акції, це силове протистояння – це ж справа не тільки "Правого сектора". Це справді стихійний рух обурення людей, які розчарувалися у способах якогось мирного політичного вирішення ситуації і вирішили, що тільки от в такий спосіб можна тиснути на владу.

– Таке відчуття, що справді, це для багатьох лишається чи не єдиним виходом, тобто люди починають апелювати до насильства, до радикалізму.

– На жаль, я ніколи не був прихильником подібних акцій. Коли це почалося, мені це не подобалося, але факти свідчать про те, що подобається нам чи ні, – виявляється, наша влада тільки таку розмову розуміє. Скільки не стояв народ на Майдані, скільки не тиснули на неї мирними методами – ніяких кроків з боку влади не було. Як тільки почалися силові акції – таке враження, що Янукович розуміє тільки силу. І тільки силі він готовий щось уступити. На жаль – для мене, ці методи виявилися певною мірою ефективними.

– Таке відчуття, що може повторитися ситуація з Польщею 1920-1930-х років і появою ультранаціоналістичних організація типу УВО, потім поява ОУН, мельниківська та бандерівська ситуація. Влада глуха, частина народу радикалізується і переходить до якихось так званих action direct – прямої дії.

– Я був би обережний з історичними аналогіями, тому що насправді ситуація, все ж, дуже відмінна. Якщо говорити про Польщу 1920-1930-х років, там українці жили в чужій державі, і точилася боротьба проти того, що називали окупаційною владою. З точки зору міжнародного права, вона, можливо, не була окупаційною, але, з погляду більшості українців, це була чужа окупаційна влада.

– У нас теж полюбляють говорити, що у нас окупаційна влада, режим.

– Внутрішня окупація – це одна з тез організацій, які входять до складу "Правого сектору": що є режим внутрішньої окупації, і з ними треба боротися такими самими методами, як колись ОУН, УВО, УПА боролися з зовнішніми окупантами. Це не зовсім так. Дійсно, наша теперішня влада веде себе, як окупант, але, все ж таки, це за рахунок того, що значна частина українців цю владу підтримують – таким чи іншим чином. Не йде боротьба проти окупаційної влади, а між значною частиною народу і владою. Чи може прийти до подібної ситуації, коли УВО, а слідом і ОУН здійснювала тактику перманентної революції, постійні бойові акції, терористичні акти? На жаль, може, не виключаю такого варіанту, тому що, якщо не вдасться знайти мирного вирішення проблеми і якщо влада піде на встановлення прямої диктатури (а деякі сили – і зовнішні, і внутрішні – їх до цього підштовхують), то це може стати цілком реальним варіантом.

– Якщо брати 1920-ті роки, ми розуміємо, що за часів Коновальця як провідника УВО партією керували одні люди, після його смерті там почали поселятися молоді радикали. Є певне побоювання, що старим радикалам типу Тягнибока і Фаріон не вдасться опанувати ситуацію, і молоді радикали просто не будуть слухатись, а будуть формувати своє бачення ситуації.

– Ти мене постійно штовхаєш до якихось ризикованих історичних аналогій. Певною мірою так і було, тому що ОУН на початках і на межі 1930-1940-х років – це дві різні ОУН. На початках були різні течії: Коновалець не був авторитарним лідером. Він прислухався до різних точок зору, заохочував, але авторитет був настільки серйозним, що конфлікти гасилися. Після його смерті всі ці конфлікти вийшли на поверхню, а що ОУН до того часу вже значною мірою позбулася демократичних традицій і перейняла модель організації орденського типу, тоталітарного типу, то дискусії не могли закінчитись нічим іншим, як розколом. Чи спіткає така доля нинішніх лідерів «Свободи»? Зараз вони виглядають не як радикальні, а як помірковані політики. За загальними оцінками, рейтинг «Свободи» зараз впав – і я не знаю, чи це добре і які тенденції переможуть в націоналістичному спектрі України.

– Змагання навипередки, хто більш радикальний. Але ми бачимо – так само, як і в 1930-х роках – потім же вони звинуватили полковника Мельника, що він занадто ліберальний, занадто прихильний до розв’язань, які не співпадають з отою прямою дією чи з актами того самого терору проти польської влади.

– Певні аналогії можна справді провести. І проблема «Свободи» полягала в тому, що вона дійсно була дуже радикальною і революційною на словах, а коли виник цей конфлікт, і був суспільний запит на радикалізм, то відповідь дали зовсім інші сили, які «Свобода», як виявилось, зовсім не контролює. І це серйозна проблема для цієї партії.

– Можна зробити відповідні припущення, що молоді радикали вже не будуть слухати старих радикалів.

– Не будуть. Це навіть не припущення – це дуже серйозний прогноз. Якщо ситуація буде розвиватися більш-менш мирним політичним шляхом, ці молоді радикали, які зараз отримали певний політичний капітал завдяки своїм рішучим діям, можуть створити власну політичну партію. До речі, такі в них плани були раніше – вони говорили про те, що створять партію, але ця партія буде не більш як референтурою революційної організації і буде виконувати завдання. Але якщо Україна буде розвиватися демократичним шляхом, то поступово ця реферантура перепливе в нормальну політичну партію, і ця партія займе свою нішу у політичному спектрі. Якщо ж ситуація буде розвиватися по лінії ескалації конфлікту, тоді не доведеться говорити про якусь леґальну діяльність, ці радикали будуть далі експлуатувати радикальні гасла, силові методи, і якесь повторення в нових історичних умовах такої підпільної армії не виключене.

– Свого часу були потужні ліберальні демократичні партії, лишився же досвід лише радикалів, які, відповідно, в подальшому були оспівані і максимально міфологізовані.

– Маєш рацію, по суті, історія заповнена цим, починаючи від 1920-х років – коли ми говорим про український визвольний рух, всі мають на увазі ОУН – і УПА як організацію, з нею пов’язану.

– Відповідно, й зараз так є.

– Це не відповідає реальній вазі цієї організацій в тій же Польщі в 1920-1930-х роках. Вона не була аж настільки потужною політичною силою, як це ми часом уявляємо, – з тієї простої причини, що з вибухом Другої світової війни і радянський режим, і гітлерівський, і румунський – усі леґальні українські партії просто ліквідував і певною мірою знищив, то силою речей саме ця підпільна організація з суспільного марґінесу перемістилася в центр і, по суті, очолила весь український політичний спектр – стала основною силою.

– Навіть не хотячи, але напрошуються певні, не дай Боже, аналогії. Якщо нинішній режим заборонить чи почне знищувати, чи остаточно марґіналізувати політичні леґальні партії, то, відповідно, режиму буде вигідне нагнітання екстремізму.

– Так, маєш рацію. Якби режим пішов на встановлення прямої диктатури, ліквідацію легальних політичних партій – це шанс для крайніх радикалів, які мають свої підпільні структури. Верхівку влада може зняти, але завжди залишаться конспіративні структури. Лишається влада і екстремісти, а помірковані політичні сили просто вибиваються із політичної гри. І це найгірший сценарій розвитку подій.

– І потім між собою вони почнуть конкурувати, не дай Боже. Праві середовища, праві партії: хто більш радикальний, хто більш наближений до ідеї національної революцій – мельниківці чи бандерівці. І, відповідно, напрошуються просто аналогії.

– Ми з тобою намалювали такий можливий, але все ж таки, сподіваюсь, малоймовірний сценарій. Я сподіваюсь, до такого не дійде. Якби божевілля, так би мовити, охопило нашу владу, і вона вирішила зберегтися при владі будь-якими засобами, навіть встановленням прямої поліцейської терористичної диктатури, то такий варіант із збройним підпіллям, з терором, перманентною революцією був би можливий, але, сподіваюсь, цей сценарій не буде реалізований.

– А звідки терористи в 1920-1930-х роках брали зброю, вибухівку і т. д., чому їм – у Польщі чи під час Другої світової війни – настільки комфортно велося.

– З різних джерел. По-перше, багато зброї залишилося в руках після Першої світової війни, українсько-польської війни і всіх тих локальних конфліктів, які точилися між 1914-м і 1921 роком. По-друге, вони отримували зброю з різних зовнішніх джерел. Підтримка радикалів, в тому числі Радянський Союз – на початку 1920-х років був потужний партизанський рух, який частково підпорядковувався УВО, а частково радянському закоркому, і деякі одночасно підпорядковувались обом.

– Який шанс вийти з перманентної революції? Якщо почнеться диктатура, не дай Боже, тиск, арешти, відповідно, озвіріває населення, активісти, тому що, якщо арештовують твого побратима чи друга, чи вбивають його – рівень агресії стрімко зростає, ми вже бачили.

– По-перше, ще раз хочу наголосити, що зараз роль ультранаціоналістів і, зокрема, "Правого сектору", дуже сильно перебільшується, і все те, про що ми говоримо, – це такий сценарій, який не виключений, але я вважаю малоймовірний. Справді, цю проблему роздули, але насправді, якщо ми подивимося на Майдан, ультранаціоналісти – це лише марґінес Майдану. Вони навіть не ризикують свої ідеї проголошувати на повен голос і пропагувати їх, бо розуміють, що не зустрінуть підтримки. Якщо прочитати їхні передреволюційні статті, знайдемо там все, що завгодно: посилання і на Бандеру, і на Стебельського, і на "Націократію", і на етнонаціоналізм, і навіть на елементи расизму. Якщо послухати сьогодні їхні промови, вони цілком притомні: народовладдя, вони готові навіть до певних мирних засобів. Це може свідчити про дві речі: або вони, з тактичних міркувань, не повністю розкривають свої цілі та переконання, або вони самі змінюються, і, якщо ми, скажімо, на сайті «Бандерівець» ще кілька місяців тому читали, що українська політична нація – це вигадка космополітів, що ми ніколи на це не підемо, що нація – це кровно духовна спільність, то тепер вони наголошують, що першими жертвами в боротьбі впали вірменин за походженням, білорус, що підтримує Євромайдан, кримські татари – що це, як не ідея громадянської політичної нації? Тобто вони самі змінюються.

– Тобто, навіть українські ультраси мають шанс інтелектуально подорослішати?

– Я сподіваюся. Для мене поки що це проблема: чи, так би мовити, це з кон'юнктурних тактичних міркувань вони не повністю розкривають свої карти, чи справді змінюються, дорослішають і готові до співробітництва з демократичними силами. Якщо ж конфлікт буде загострюватися, радикалізуватися (тому що екстремальна ситуація завжди породжує екстремістську відповідь), це буде вже значно важче, тому що при ескалації конфлікту його зупинити буде дедалі важче. Але можна буде, бо все ж таки ситуація інша, все ж таки більшість населення уже має певний демократичний досвід, збройного конфлікту не хоче, і ця влада просто не має достатньої опори в населення, щоби піти на встановлення диктатури. Навіть силова диктатура може бути ефективною тільки, коли має соціальну базу.

– З іншого боку ми маємо досвід успішної Іспанії, Ірландії та Великобританії, де незле почувалася баскська організація ЕТА чи де Ірландська Республіканська Армія в 1970-1980-х роках робили просто екстремістські чудеса.

– Таке не виключено. Відповідальні лідери націоналістичного крила майдану повинні зважити, чого вони хочуть. Якщо вони хочуть добра Україні, то, напевно, не слід переносити на сучасність риторику, гасла, методи того, що називали національною революцію в 1930-х і 1940-х роках. І з другого боку, відповідальні лідери демократичної більшості Євромайдану (а в Майдану все ж таки є ця більшість) повинні не просто йти на поводу у подій, а керувати цими подіями, в тому числі вони повинні змусити радикальне крило підпорядковуватися загальній дисципліні і не заходити занадто далеко. І ще я хочу сказати про відповідальність експертного середовища – не слід роздувати цю проблему.

– В самій країні можуть успішно діяти якісь іноземні організації, можливо, пов’язані з спецслужбами.

– Активно, зокрема, в Україні діють і намагаються впливати на ситуацію російські спецслужби. Багато говорилося про те, що силовий сценарій був розроблений кремлівськими політтехнологами. Мета полягала в тому, щоби провокувати силовий конфлікт – вимазати Януковича та владу в крові, коли в них не буде іншого шляху, як до Росії. Такий кровавий режим може користуватися підтримкою Росії, але про жодну євроінтеґрацію, про жодне спілкування з західними партнерами не може бути й мови. Інша річ, що автори цього сценарію можуть і прорахуватися, тому що в їх інтересах, щоби цей силовий конфлікт закінчився диктатурою проросійських сил, але він може привести і до зовсім невигідних наслідків і Росії, і режиму Януковича. Їм теж варто задуматися, до чого може привести впровадження цього сценарію.

– А повторення іспанських сценаріїв 1930-х років, коли ми розуміємо, що з одного боку фалангісти, з іншого – червоні? От і ми маємо, можливо, такі ж аналогії: з одного боку Кернес з Добкіним формують загони, з іншого боку – Захід і Центр формує свої загони самооборони і відповідно…

– Громадянська війна, про це теж не раз говорили. Хтось вже згадував картину Сальвадора Далі «Передчуття громадянської війни», проводячи аналогію з Україною. Знову ж таки, на жаль, така можливість є. І вона, можливо, сьогодні більш реальна, аніж будь-коли в історії незалежної України. Але я схильний думати, що дуже мало людей, які всерйоз зацікавленні в громадянській війні, і оці формування загонів самооборони і з одного, і з другого боку – це, радше, поки що засіб налякати супротивника. "Ми готуємо загони самооборони" – чим нас буде більше, тим більше супротивник боїться. Але знову ж таки, якщо вчасно не стримаються, процес зайде задалеко, то я не виключаю такого сценарію розвитку подій.

– Якщо переводиться в дилему "сила на силу", то історія показує, що зазвичай сила на силу нічого не дає.

– Історія нам підказує, що результати можуть бути різними. Прогнозованими, але в різних варіантах. Якщо піде сила на силу, то можна прогнозувати або повну перемогу однієї сили і встановлення її диктатури (силовий конфлікт рідко закінчується в демократичний спосіб – як правило, веде до диктатури переможця в цьому конфлікті), або до розколу країни, хаосу і так далі, що теж в нашій історії бувало.

"Студія Захід з Антоном Борковським" за 12 лютого 2014 року