З Марком Солоніним, російським істориком, розмовляє Пьотр Зиховіч
Пьотр Зиховіч: Коли Росія визнає, що червоноармійці масово ґвалтували жінок?
Марк Солонін: Наразі так не виглядає. Тема сексуального насильства щодо жінок була забороненою у Радянському Союзі і, на жаль, далі є забороненою в Росії. Нинішня влада моєї країни некритично культивує радянський міф про так звану Велику Вітчизняну війну, намагається будувати на її підставі російську національну ідею. Відповідно до цього міфу Червона армія була армією героїв, а не ґвалтівників німецьких дівчат.
Ну що ж, ймовірно, бували й такі.
Звісно, так. У Червоній армії були також великі герої, проте відсоток ґвалтівників і вбивць був величезним.
Вбивць?
Так, тому що жертв зґвалтування та членів їхніх сімей – найбільше це стосується до Східної Пруссії – червоноармійці дуже часто вбивали. І у звірячий спосіб. За певними оцінками, 1945 року життя втратили понад 400 тисяч осіб серед німецького цивільного населення. Це величезне число, велику частину з них становили жінки та діти. На жаль, мені прикро це казати, але, загалом беручи, їх вбивали у брутальний, жорстокий спосіб.
Наприклад, під час відомої різні у Неммерсдорфі.
Так, це найгучніший випадок. Це сталося вже наприкінці жовтня 1944 року. Радянські солдати вбили там близько 70 осіб. Навіть маленьких дівчаток зґвалтували перед смертю, а кількох жінок прибили цвяхами до дверей комори.
П'ятьох дівчат прив'язали мотузкою до танку й тягли їх по землі, поки вони не померли. В іншому селі дітям поприбивали цвяхами язики до столів. Поруч з Неммерсдорфом солдати «з розгону» навіть вбивали французьких військовополонених.
Жахи, мабуть, мали місце і на дорогах.
Нормою було розчавлювання людей гусеницями танків. Дороги на захід були тоді переповнені колонами біженців, що рятувалися від радянського наступу. Лихо тим, кого наздогнали танки чи вантажівки Червоної армії. Ось одне зі свідчень: «Солдати зіштовхнули вози у рови на узбіччі та кинулися на жінок. Дітей, що бігли їм на допомогу, розстрілювали. Присутній при цьому полковник керував чергою ґвалтівників, а інший офіцер стріляв у дітей та старших людей, що перебували в істериці». Під Ґертляукеном 50 біженців були вбиті пострілами у потилицю.
Росіяни часто стверджують, що все це було продуктом пропаганди Ґеббельса.
Це було б занадто легке пояснення. Ґеббельс явно в останні місяці війни намагався використовувати ці масові вбивства для своїх потреб, але в нас є величезна кількість джерел, які свідчать, що це справді було. У випадках, коли німці ненадовго відвойовували якісь місцевості з рук Червоної армії, ми володіємо навіть професійною слідчою документацією. Ось фраґмент протоколу з Ґотшендорфа: «У кутку, підгорнувши ноги під себе, лежить дев'ятирічний хлопчик з цілком розбитим черепом, а над ним п'ятнадцятирічна дівчина з порізаними руками та подряпаним обличчям, порізаними багнетом грудьми та животом, нижня частина тіла оголена. Вісімдесятирічний чоловік лежав, застрелений, біля дверей». Відомі випадки, коли дітей заганяли на мінні поля.
Утім повернімося до зґвалтувань...
Ґвалтували масово. Дуже часто незвично брутально. І кількарічних дівчаток, і старих жінок. Відомий випадок з-під Бидгощі, де відбулося колективне зґвалтування 80-річної жінки. В Керстенбрузі, натомість, зґвалтували 71-річну з ампутованими обома ногами. Дружину одного німецького офіцера прибили цвяхами до підлоги. Біля Збоншиня розрізали живіт вагітній жінці, вирвали плід та запхали на його місце солому.
Червоноармійці відрізали жертвам язики (щоб вони не кричали), виколювали очі, виривали груди, вбивали жінкам пляшки між ніг. Дві 20-річні дівчини були розірвані автомобілями. Деякі жінки, щоб не потрапити до рук більшовиків, самі відбирали собі життя. А перед тим вбивали доньок.
Однак Ви розповідаєте про ексцеси. Так жахливо це, зазвичай, не виглядало.
Згоден. Проте це все також сталося, і немає ніякої причин, щоб не говорити про це. Солдати Червоної армії вчинили у Східній Німеччині нечувані звірства. Звичайно, більшість зґвалтованих жінок не вбили. Все закінчувалося самим зґвалтуванням або побиттям, якщо жертва чинила опір. Дуже часто ставалося, проте, що одну жінку ґвалтували багато разів або у декількох окремих інцидентах.
Перейдімо до найважливішого питання: «Чому?»
Кажуть, що це була помста за попередні звірства німців на окупованих територіях Радянського Союзу. Я з цим глибоко не погоджуюся. Я не можу повірити, щоб нормальний росіянин з-під Смоленська чи Москви раптово, після перетину кордону, брався за якусь дику, ритуальну помсту. Прошу згадати, що до німецьких військовополонених у тилах фронту населення СРСР ставилося доволі пристойно, навіть зі співчуттям. Так чи так, ніхто їх не розривав на шматки. Ніхто на них не мстився.
То з чого це взялося? Падіння дисципліни?
Ймовірно, частково це так. Визволений раб поводиться набагато гірше, ніж визволений рабовласник. Червоноармієць був кріпаком колгоспу, в якому його принижували усе життя. Він усвідомлював, що на фронті є лише гарматним м'ясом. Ставлення радянського уряду та командувачів до власних солдатів було байдужим. І раптом ці залякані люди, що не мають серйозної надії на те, що переживуть війну, опиняються у заможній Німеччині, де свинячий хлів виглядає краще, ніж їхній дім в СРСР. Вони мають зброю в руках і є повними господарями ситуації. Щоб почати грабувати, досить було лише невеликого імпульсу... Чи знаєте Ви взагалі, як виглядала ця армія?
Як?
Що далі Червона армія заглиблювалася у Німеччину, то менше нагадувала частини реґулярної армії. Будь ласка, прочитайте спогади ветеранів, але не ті, пропаґандистські, а справжні, видані після розпаду СРСР. Там Ви знайдете описи брудних танків, на яких розтягнуто перські килими і лежать купи подушок. Поруч свинячі напівтуші й пучки зарізаних курей. І на цьому всьому сидять верхи радянські солдати – у циліндрах, ґумових плащах, з тростинками і парасольками у руках. На пальцях жіночі каблучки. До цього, звісно, ще треба додати гармонії та горілку.
Все те було награбовано?
Звісно. Приклад давало, зрештою, найвище командування. Риба гниє з голови. Генерали Червоної армії привласнювали твори мистецтва, столові набори та інші предмети розкоші, які не були доступні у Радянському Союзі. В офіційній статистиці трофеї оцінили у 60 тис. фортепіано, 460 тис. радіоприймачів, 190 тис. килимів, 940 тис. одиниць меблів, 265 тис. настінних та настільних годинників. А наслідки грабунку наручних годинників – ця практика набула у лавах радянського війська характер масового божевілля – ніхто не може оцінити.
У своїй книжці «Нічого доброго на війні» Ви звертаєте увагу на низьку якість рекрутів.
Розповіді про те, що хтось пройшов бойовий шлях від 22 червня 1941 року до травня 1945 року, – це нонсенс. Практично жоден солдат Червоної армії не прожив би так довго. Це військо кілька разів цілком стекло кров'ю. Як наслідок, користувалися глибокими резервами: набирали людей з низькими моральними якостями, злочинців з таборів (політв'язні були «негідні довіри» і залишилися за колючим дротом). До Червоної армії рекрутували також багатьох мешканців територій, відбитих в німців. З цими було ще гірше. Це тому, що вони були свідками постійного німецького терору – спрямованого, зокрема, проти євреїв, – що їх деморалізувало. Все, про що ми говоримо, все одно не пояснює, чому зґвалтування та злочини щодо німецького цивільного населення були настільки брутальними і чому їх було так багато.
Тож яким є пояснення?
На мою думку, це була холоднокровно спланована Йосипом Сталіним операція. Це він з допомогою професійних убивць зі своїх спецслужб розкрутив цю спіраль насильства і виніс вирок німецьким цивільним особам.
Чому?
Сталін тоді вже знав, що отримає Польщу. Йому це обіцяли американці та британці в Тегерані. Проте він не був певен, як складеться доля Німеччини. Він не знав, чи отримає свою частку, і якщо так, то чи довго цю частку зможе утримувати за собою. Тому він міг припустити, що західний кордон комуністичної Польщі у майбутньому буде західним кордоном всього блоку. Тож він хотів пересунути його якнайдалі на захід і провести на лінії річок Одра та Ниса. Проблема у тому, що на тих територіях, які він хотів приєднати до Польщі, він натрапив на певну перешкоду...
Німецьке населення.
Саме так. Він боявся, що якщо німці там залишаться, то американці і британці завдадуть йому клопоту на мирній конференції. Вони будуть покликатися на права тих німців і чинити опір приєднанню територій, на яких вони живуть, до радянського блоку. Тому він вирішив розв'язати проблему відповідно до його старого правила: «Немає людини – немає проблеми». Звичайно, якби все те відбувалося в іншій ситуації, то, ймовірно, він депортував би тих людей до Сибіру. Для нього це не було б великою проблемою. Однак це була війна, і кожна вантажівка, кожен вагон були на вагу золота. Йдеться про 8 мільйонів осіб! Тож як їх позбутися? Сталін вирішив створити ситуацію, за якої вони самі втечуть...
Справді, коли до німців почала доходити інформація про те, що робить Червона армія, розпочалася втеча на захід.
Так, німці втікали, як могли. Кораблями, човнами, автомобілями, возами, роверами та пішки. І в такий спосіб Сталін досяг своєї мети. Не витрачаючи навіть рубля, він позбувся декількох мільйонів небажаних людей. Крім того, із залишених ними територій він міг вивезти величезну кількість трофеїв. А західним союзникам сказав: «Подивіться, тут немає ніяких німців. Самі втекли. Тож ми можемо взяти ці території, оскільки вони нічиї». Мою теорію підтверджує те, що коли Червона армія перейшла Одру, то кількість вбивств і зґвалтувань замість того, щоб збільшуватися, почала падати. Негайно було видано накази, що мали на меті приборкати усі ті звірства.
Чому?
Тому що за Одрою німці були вже Сталіну потрібні. Там він хотів створити НДР. Для чого Сталіну НДР без німців?
Чи найжорстокіші вбивства, які розкрутили спіраль насильства, могли бути справою рук спецгруп НКВД?
Так, це ще одна правдоподібна гіпотеза. Ще на території СРСР під час німецької окупації багато злочинів, які приписували – і до нині приписують в офіційній російській історіографії – німцям, були справою рук спецгруп НКВД. Їхні члени вбиралися у німецькі уніформи і вбивали власних громадян. Йшлося про розпалення ненависті та опору окупантам, запобігання колаборації. З високим ступенем ймовірності можна припустити, що такі спецгрупи працювали також і в Німеччині. Це пояснило б усі найжахливіші вбивства. Наприклад, прибивання дітей цвяхами до стін.
Як не дивно, найбільшою жертвою цієї операції були... солдати Червоної армії.
1944 року, під час літньо-осіннього наступу, щодня гинуло близько 4,5 тис. червоноармійців. Після цього наступу бойовий дух німецької армії практично зник. Офіцери засумнівалися у перемозі й намагалися підірвати Гітлера, бойовий дух втратили також звичайні солдати. Бракувало техніки та матеріальних засобів. Здавалося, що падіння Берліна – це питання декількох тижнів. І раптом – коли Червона армія вступила на територію Німеччини – цей опір став просто шаленим. Німці почали фанатично захищатися. Втрати Червоною армією особового складу стрімко збільшилися пересічно до 6,2 тис. на день!
Чому?
Це була та Wunderwaffe, про яку стільки говорив Ґеббельс! Цю Wunderwaffe дав Гітлеру не хто інший, як Йосип Сталін. 1945 року Вермахт повернув собі волю та сенс провадження бойових дій. Німецькі солдати зрозуміли, що кожен день, кожна година опору дадуть шанс наступним тисячам жінок, дітей і літніх людей втекти від більшовицьких ґвалтівників. Вони вже не воювали за фюрера чи батьківщину, а за власних дружин та доньок. Наприклад, Вроцлав захищався фанатично до 6 травня 1945 року! Тобто ще довго після смерті Гітлера. Командувач обороною генерал Германн Нігофф згадував після війни, що завдяки його опору 1,5 млн. німців зі Сілезії втекли на захід. Пояс Віслинської коси німці утримували, натомість, до 9 травня! До цього дня з балтійських портів евакуйовано 2 млн. осіб. Результат для Червоної армії був жахливим. Від початку року у війні з ІІІ Райхом, що переживав агонію, загинув... мільйон радянських солдатів! Це була вина Сталіна.
Чи бували випадки, коли радянські офіцери намагалися зупинити ґвалтівників?
О, так, дуже багато. Часом командири намагалися стримати солдатів, а часом і навпаки – солдати спрямовували зброю проти командирів, що давали злочинні накази. Доходило при тому до бійок, стрілянини та вбивств. Я отримую дедалі більше листів від ветеранів, що описують такі ситуації. Один офіцер 91-ї гвардійської стрілецької дивізії у місцевості Ґермау закрив жінок та дітей у церкві, розставив вартових для захисту від ґвалтівників. Інший офіцер, зі 154-ї стрілецької дивізії, застрелив двох своїх людей, що брали участь у зґвалтуванні маленької дівчинки. Такі історії дають змогу зберегти віру у людину. І віру в Росію.
Марк Солонін є відомим російським істориком. У 1980-х роках був учасником антикомуністичної опозиції. Автор книжок «22 червня 1941 року», «23 червня – День "М"», «На аеродромах, що заснули», «25 червня – дурість чи аґресія?», «Нічого доброго на війні».
Mark Sołonin
Na rozkaz Stalina
Do Rzeczy nr 41, 2013
Зреферував Омелян Радимський