"C'est un colosse aux pieds d'argile. Poutine fera une ou plusieurs autres mauvaises choses. Cela tuera plus de gens. Mais le verdict est déjà tombé. Et il le sera bien assez tôt."
Poutine est-il vraiment un malade mental? Est-il capable d'appuyer sur le «bouton nucléaire»? Quel rôle l'Ukraine joue-t-elle dans l'arrière-cour de Saint-Pétersbourg face au «mec cool à peau fine»? Entretien avec Roman Kechur, Président de la Confédération Ukrainienne des Psychothérapies Psychanalytiques.
- Je me souviens de diverses conférences sur la sécurité en Ukraine il y a quelques années. Chaque fois qu'un Ukrainien disait que Poutine avait des problèmes de santé mentale, les invités étrangers se détournaient. Ou au mieux, ces appels étaient perçus comme une métaphore. Au lieu de cela, la nouvelle presse européenne et américaine s'inquiète désormais: Poutine n'est-il pas malade?
– Les Européens et les Américains essaient de construire une culture rationnelle. En général, la culture occidentale elle-même est rationnellement orientée, construite sur une perception rationnelle du monde. On croit que les gens devraient choisir quelque chose de bien et éviter quelque chose de mal. On croit que lorsque des sanctions sont imposées, quelqu'un devrait reculer un peu. C'est-à-dire réagir plus rationnellement - comme le ferait une personne rationnelle. Mais Poutine ne répond pas. Un accord est trouvé avec Poutine, il signe des papiers, donne une "parole honnête", il regarde dans les yeux, il serre la main. Et en une seconde il trompe et humilie. En Occident, les gens normaux et rationnels peuvent voir cela comme une maladie mentale. Au XIXe siècle, on a tenté de qualifier une telle déviation de «folie morale»; maintenant, la plupart des experts ne le voient pas de cette façon.
L'Occident ne comprend pas Poutine. Bien que maintenant ils comprennent enfin qu'il est diabolique. Nous en parlons depuis huit ans - nos deux présidents, tous nos ministres, tous nos politiciens adéquats ont dit aux Occidentaux que Poutine est le mal. Et on nous a dit qu'il fallait le comprendre, ses insultes, "se mettre à sa place", comprendre les complexes. Au lieu de cela, échangez, coopérez et négociez du gaz bon marché… C'est bien qu'on comprenne enfin: Poutine n'est pas soumis à une logique rationnelle, il est guidé par autre chose. C'est cette autre logique qu'ils peuvent lire comme s'il était «malade».
– Et qu'est-ce qu'il y a en réalité?
– J'ai évité de répondre à cette question pendant vingt ans. Je n'ai eu presque aucune interview sur des questions sociales qui m'ont demandé si Poutine était malade et diagnostiqué. Je suis médecin. Par conséquent, j'évite de formuler publiquement des diagnostics pour quiconque - ni pour mes patients ni pour d'autres personnes, car c'est interdit par l'éthique médicale. Mais maintenant, j'ai encore envie d'en parler, car c'est extrêmement important dans la société. Cependant, je ne parlerai pas dans les catégories du diagnostic médical, mais à travers le prisme du fonctionnement des programmes mentaux de notre ennemi et de la manière dont il est "construit".
Il y a une autre question éthique importante. Je ne voudrais pas assimiler le mal à la maladie mentale. Je suis psychiatre, donc je suis toujours du côté des patients. Toujours. Parce que c'est mon travail d'être de leur côté. J'ai des centaines de patients que je respecte et j'ai une très bonne relation avec beaucoup d'entre eux. Par conséquent, je ne voudrais pas assimiler cette racaille à un diagnostic médical et à ces gens.
De plus, la "maladie" de Poutine est une telle excuse pour beaucoup: les Russes l'ont cru, tout allait bien, mais tout à coup il est tombé malade et "tout a mal tourné". Ou les élites occidentales qui "l'ont cru, mais il est devenu fou". Et c'est pourquoi personne n'est à blâmer, "même Poutine lui-même" - parce que il est "juste malade".
– D'où vient ce mal chez Poutine? Quels sont ses programmes mentaux et comment est-il "construit"?
– A en juger par les observations extérieures de cet homme, je peux dire que son fonctionnement est déterminé à deux niveaux. J'appellerais métaphoriquement le premier niveau "Gopnik de Saint-Pétersbourg". C'est un homme qui ne fait confiance à personne. L'amour n'est pas disponible pour lui. Il est incapable d'attachement, de relations à long terme. Je ne suis pas capable de comprendre le caractère unique d'un autre et d'aimer l'autre dans son intégralité. C'est un inconvénient fondamental.
Qu'en découle-t-il ? Il est guidé par les émotions. Ses principaux affects sont l'envie, la colère et la peur. Il a une vie d'enfer. Essayez de l'imaginer. Il ne peut aimer personne, mais n’a que de l'envie de la rage et la peur. Et il ressent toujours une excitation maniaque quand il "bat tout le monde". Il vit avec un vide intérieur complet. Pour cette raison, le but principal de sa vie est de contrôler les autres. Afin de contrôler les autres, il utilise la manipulation. Tout ce qu'il dit vise un seul objectif: le contrôle.
– De quel contrôle voulez-vous parler? Contrôle de son environnement - par la pression, la loyauté, une sorte de charme de leadership? Ou l'ensemble de la société russe - à travers la foi, la confiance, la propagande, les archétypes?
– Tout. Il veut contrôler son environnement immédiat. Contrôler la population. Contrôlez le monde entier.
C'est le genre de personnes qui ont un désir effréné de pouvoir. Parce que le pouvoir est la seule chose qui les calme et leur donne un sentiment de contrôle sur les autres. Hors du pouvoir, ces gens ne s’imaginent pas du tout, hors du pouvoir, ils n'existent pas. En psychopathologie générale, on l'appelle "psychopathe antisocial". Bien que je souligne une fois de plus que je ne parle pas en termes de diagnostic médical, mais d'une description des schémas mentaux qui organisent une telle psyché.
La structure de ses expériences : “Je n'aime personne, je ne fais confiance à personne. Je ressens de la jalousie, de la peur et de la colère quand quelque chose échoue, et de l'excitation quand je réussis à chasser la victime. Mon seul but est de contrôler les autres. Je les manipule - soit je les effraye, soit je les soudoie, soit je les flatte. Je fais de mon mieux pour qu'ils se comportent comme je le souhaite.“
Mais ce n'est que le premier niveau, superficiel. Et le deuxième niveau est la méfiance absolue. Et la peur. Il a peur. C'est pourquoi il a besoin de tous ces missiles, bombes, services spéciaux et de toute l'armée. Il en a besoin pour se protéger - un petit garçon malheureux, offensé et négligé.
Le premier niveau tombe lorsqu'il ne parvient pas à maintenir l'image d'un dirigeant qui "a battu tout le monde". Il y a des oncles adultes qui lui disent: écoute, mon garçon, reste là dans le coin avec tes fusées. Ensuite, il craque et tombe à un niveau inférieur. Et ce niveau est la paranoïa. Il ne fait confiance à personne dans sa paranoïa. C'est pourquoi son chef est milliardaire. Imaginez un milliardaire responsable de sa nourriture - parce qu'il ne fait confiance qu'à cette nourriture.
– Et c'est pourquoi il a cette longue table.
– La table - aussi. Mais il y a un autre point. Il a demandé cette longue table pour que Macron, ou Scholz, ou qui que ce soit d'autre ne l'infecte. C'est-à-dire pour qu'eux-mêmes ne soient pas spécifiquement infectés par le coronavirus et ne viennent pas l'infecter. Cela signifie que sa paranoïa a aussi une dimension hypocondriaque - une peur douloureuse pour sa santé.
Barack Obama a un jour fait une brève et belle description de Poutine : "C'est un type tellement cool à peau fine." Ce "mec cool" est le premier niveau. Et "peau fine" - la seconde.
Nous devons bien comprendre la logique de l'ennemi qui nous a attaqué et qui il est. Si nous comprenons cela, nous saurons comment lui faire face.
– Vous avez donc prédit que Poutine n'hésiterait pas à se décider à commencer la guerre?
– Oui, je l'avais prévu - s'il était sûr qu'il réussirait et qu'il n'en retirerait rien. La principale erreur des pays occidentaux et des démocraties occidentales est qu'ils ne nous ont pas armés auparavant et ne lui ont pas parlé dans le langage de la force. Le seul langage que ces personnes comprennent est le langage de la force. Des forces qui ne dépendent pas de lui, qu'il ne contrôle pas.
Les dirigeants occidentaux le considéraient à tort comme un cinglé - un peu bizarre, un peu pas très sain, un peu vulnérable. Ils ont essayé de négocier avec lui, de faire des concessions - ils se sont comportés comme des gens rationnels. Les présidents ou chanceliers occidentaux travaillent dans leurs bureaux de 9 h à 18 h - ils vont juste au travail. Et il s'imagine le souverain. Propriétaire d'un sixième du monde. Il n'est pas un gestionnaire politique, mais un empereur. Et donc le seul argument pour lui est la force. Dans l'arrière-cour de Saint-Pétersbourg, le seul argument est un coup à la tête front ou une menace très convaincante de son utilisation.
– Comment évaluez-vous les déclarations de Poutine sur sa volonté d'utiliser le bouton nucléaire ? Est-il capable d'aller jusqu'au bout?
– La menace des armes nucléaires est le dernier argument dans les tentatives de contrôle des personnes. Si vous ne faites pas ce que je veux, si vous ne me contrôlez pas, je ferai exploser tout le monde, je détruirai tout le monde, tout le monde mourra! C'est juste une menace - pour faire peur aux autres.
ll me semble que les dirigeants mondiaux ont répondu correctement à ces menaces. La Chine a conseillé à Poutine de faire preuve de plus de retenue. Et Biden a déclaré que nous ne voyons aucun mouvement dans la préparation des armes nucléaires après cet ordre. Ils n'ont pas peur de Poutine, ils ne prennent pas son chantage au sérieux. Je pense que sa prochaine étape sera l'introduction effective des armes nucléaires dans la préparation au combat. Et il continuera à menacer.
Il y a un tel phénomène - l'identification projective. Ou, comme on dit en Russie, "la prophétie auto-réalisatrice". Une prophétie qui se réalise. Si quelqu'un pense que tout le monde veut l'attaquer et traite donc tout le monde autour de lui d'une manière appropriée, c'est-à-dire hostile - alors en très peu de temps, il ressentira de véritables sentiments hostiles. Et il se défendra. Mais il le lira comme s'ils voulaient l'attaquer. C'est ainsi que les projections se matérialisent. Et il n'y a rien de mystique ici.
– Mais le porteur de ce mal rejette encore tout le blâme sur son ennemi "actualisé"?
– Nous avons affaire à des personnes qui ne sont pas capables d'éprouver de la culpabilité et de la responsabilité. Ces personnes ne sont pas capables d'être coupables, car les autres sont toujours à blâmer pour elles. John Dillinger était un tel gangster aux États-Unis dans les années 1930. Il a tué plus de quarante personnes. Puis, lorsqu'il est venu au tribunal, le procès a porté sur un tel épisode. Il a été arrêté par deux policiers. Ils n'avaient rien à redire - ils voulaient juste vérifier les documents. Mais il était de mauvaise humeur, il a sorti une arme et les a tués. Il y a eu un long procès public au tribunal. Selon l'une des versions biographiques, à la fin, il a dit le dernier mot: "Vous avez tant dit sur moi toutes sortes de mauvaises choses. Mais vous devez savoir qu'un cœur honnête et bon bat dans la poitrine."
Autrement dit, dans notre cas, l'OTAN, les Ukrainiens et les fascistes sont à blâmer. Tous sauf eux. Ils ont simplement été piégés, forcés, provoqués. Ils se défendaient contre une attaque planifiée contre eux, ils ne lançaient pas de bombes. Ils ne sont pas coupables. Ils sont toujours pour la paix.
– Alors, comment traiter avec de telles personnes? Ou de se demander plus directement comment leur faire la guerre?
– Avec de telles personnes, vous avez besoin d'un minimum d'investissement émotionnel. Il ne faut pas chercher à comprendre Poutine ni se mettre à sa place... C'est le pire, la dernière chose. On doit s’en foutre royalement du traumatisme de sa petite enfance. Peu nous importe ce qu'il pense ou dit là-bas, comment il a dormi, à quoi il ressemble, où il est assis, s'il est malade ou en bonne santé - ce n'est pas du tout notre problème. Notre problème est de conduire la bête dans une cage. Avec force inconditionnelle de sang-froid. Je comprends: c'est difficile à donner aux gens normaux. Une personne normale est toujours capable d'empathie, de compassion, d'amour. Mais ces gens ne comprennent pas cela. Ils perçoivent le bien comme une faiblesse. Les arrangements sont compris comme un moyen de tricher. Les mots sont utilisés pour contrôler les autres, pas pour communiquer ses expériences, ses pensées ou ses intentions. Nous devons bien comprendre à qui nous avons affaire. De tels gens ne méritent même pas notre haine. Seulement du mépris froid et de la force indépendante.
– Ce que font les Forces armées ukrainiennes – est-ce juste un coup à la tête dans la cour de Saint-Pétersbourg? Que ressent Poutine lorsqu'il voit qu' on lui résiste agressivement, que nous n'avons pas peur de ses troupes?
– C'est ce qu'ils font. Et ils font bien. Il semble que les élites occidentales l'aient déjà compris également. C'est dommage que ce soit si tard - mais c'est bien qu ce ne soit pas trop tard.
– Comment une personne avec de telles qualités parvient-elle à consolider autour de lui autant d'élites et d'entreprises, à avoir un tel soutien populaire? Quelle est la magie de cette image?
– Tout découle du problème de la faiblesse. La Russie vit un traumatisme. C'est une nation impériale qui a perdu son empire. Ils rêvent de territoires impériaux perdus et perçoivent cette perte comme leur faiblesse et leur humiliation. L'Allemagne a été autrefois réformée par le plan Marshall et par une politique de dénazification. Ensuite, le mal a été clairement défini comme étant le mal. Il a été retrouvé, nommé, puni. Et cela est évident pour la psychologie allemande. En Russie, cependant, le mal n'a pas été nommé et n'a pas été puni. Staline continue d'être un héros national. Dans le même temps, la perte de territoires et l'effondrement de l'empire provoquent l'impuissance et la peur. La nation a peur pour son existence.
La Russie pourrait être développée comme un projet national. Mais il est faible. Ils n'ont pas de projet national, mais seulement impérial, car un projet national signifierait qu'ils doivent céder des territoires, lâcher les banlieues. Et toute leur idée nationale est axée sur "la collecte des terres russes". Ils ont besoin de vengeance parce qu'ils se sentent faibles. Leur matrice de groupe met en avant un leader qui parle de "se lever des genoux" et de "on peut répéter". Qui s'exprime par des métaphores mystiques et magiques, des mythologies, construites sur des fantasmes historiques.
Ils aiment ça. Ils ont fait l'histoire et ont besoin d'un tel leader. C'est l'anesthésie de l'égoïsme affecté - au lieu d’un dur travail de compréhension de vous-même et du monde qui vous entoure. C'est une drogue mentale. Au lieu de travailler sur leurs blessures, au lieu d'élaborer un projet rationnel, organisé, constructif, humaniste, ils vivent encore dans le mythe.
En général, si nous utilisons leurs analogies historiques, nous pourrions dire qu'ils sont notre ancienne colonie, notre projet raté. Avec une certaine dose de sarcasme à dire. Mais nous les avons laissé partir il y a longtemps. Et la seule chose que nous voulons d'eux, c'est qu'ils nous laissent tranquilles et qu'ils vivent paisiblement et heureux chez eux. Loin de nous.
– Les sanctions peuvent-elles affecter le niveau du soutien par des Russe de leur dirigeant?
– Les Russes ordinaires décident peu. Leur position influe partiellement sur le ton général, mais pèse peu. Les élites décident. Comme nous pouvons le voir d'après les sentiments des élites, des sanctions sont en place. Le problème avec les sanctions précédentes, c'est qu'elles étaient trop fictives et faibles. C'était une imitation. Le but des sanctions devrait être la douleur. Pour conduire la bête dans une cage, il doit faire mal. Même si je comprends que ça sonne mal.
Si les sanctions sont suffisamment sévères, les élites russes considéreront Poutine comme toxique. Et ça commence déjà. Deripaska dit que "ce capitalisme d'Etat" doit cesser. Abramovich demande déjà de venir médiateur. Friedman dit qu'il ne connaît pas Poutine et n'a rien à voir avec lui. Il y a deux semaines, il aurait été décapité pour de tels propos! Cependant, ce n'est que le début. Ils doivent être vraiment blessés. Et puis toute implication avec Poutine sera vraiment toxique. Plus vous êtes éloigné du bunker de l'Oural, mieux c'est pour vous. Ce sera plus sûr pour vous non pas lorsque vous êtes près de la règle - mais lorsque vous êtes loin. Et c'est le début de la finale de tout tyran.
Le tyran est toujours sur la montagne, il unit, il rassemble - comme Hitler - des millions de personnes lors de rassemblements, il dit qu'il gagne tout le monde ; c'est un chef, un dieu et un messie. C'est son point culminant. Et puis - Akela a raté. Il fait une erreur, l'autre erreur. Mais pour chaque erreur, il essaie d'augmenter le degré. Il intensifie alors l'intensité des menaces et recherche «l'arme secrète du Führer» pour inverser le cours de la guerre. Cette fois, c'est un bouton nucléaire.
C'est la ligne d'arrivée. Il augmentera le degré, car il n'y a pas d'autre issue. Plus personne ne le croit, plus personne ne sera d'accord avec lui. Si les élites russes veulent de vrais accords, elles présenteront un nouveau candidat aux négociations. Qui parlera de la nouvelle Russie, de la nouvelle politique. Il mentira probablement encore, mais ce sera une autre histoire.
Tous les dictateurs qui ne sont pas morts de leur mort ont suivi un chemin similaire. Ils augmentent le degré d'escalade. Les gens meurent à chaque tour, et la réaction à chaque tour devient de plus en plus violente. Dans le même temps, le dictateur a de moins en moins de partisans. Le dernier jour du dictateur est passé avec des gens au hasard - avec l'officier de service, avec le sténographe. Aucun de ceux qui étaient dans sa quarantaine depuis deux semaines ou deux semaines en quarantaine pour parler au dirigeant ne voudrait le revoir.
Nous tous - société, gouvernement, État - devons nous battre, nous devons riposter avec toutes les méthodes possibles, nous devons faire appel au monde pour qu'il intervienne. Le temps joue en notre faveur. Il joue tous les jours à nos côtés. La dynamique est telle qu'elle est déjà dans le tuyau. Il n'a pas d'issue.
Les Indiens du Canada ont un dicton: si vous descendez Niagara et entendez le bruit d'une chute d'eau, il est trop tard, il n'y a aucune chance d'éviter une catastrophe. Poutine a déjà entendu le bruit des chutes du Niagara. Nous devons gagner en force, en fraternité et nous battre, nous défendre - pour remporter cette victoire.
– Peut-il - pouvoir - se suicider?
– Je ne sais pas. Je ne sais pas vraiment. Mon opinion à ce sujet, comme la plupart de mes jugements, n'est que ma réflexion subjective. Mais c'est tout ce que je pouvais me permettre de dire en public.
Alors, je pense que dans une situation de désespoir, il résistera jusqu'au bout, et quand des "circonstances insurmontables" arriveront, il essaiera de nous entraîner dans son enfer. Mais dans de telles circonstances, le téléphone du ministre de la Défense cesse de fonctionner ou le bouton nucléaire «tombe en panne». Ou autre chose. En tout cas, cela a toujours été le cas. Et on peut croire qu'il en sera de même cette fois-ci.
– Le peuple russe connaîtra-t-il de l'illumination après la chute de Poutine ou, peut-être, pendant sa présidence?
– Non, je ne crois pas que cela puisse arriver avant la chute de l'empire. Je suis convaincu que l'empire tombera à cause de la pression extérieure et de la faiblesse intérieure. Eh bien, Poutine a conduit ses chars rouillés à la frontière ukrainienne pendant trois mois. Au Moyen Âge, les croisés atteignirent Jérusalem plus rapidement qu'elle n'atteignit l'Ukraine. C'est un colosse aux pieds d'argile. Il tombera sous la pression du monde civilisé. Poutine fera une ou plusieurs autres mauvaises choses. Des gens en mourront encore - nous ne savons pas qui parmi nous ne vivra pas pour voir la fin de la guerre. Mais le verdict est déjà tombé. Et ce sera assez rapide.
Interviewer - Volodymyr Semkiv
Traduction - Khrystyna Semanyuk
03.03.2022