На закриття Місяця авторських читань у Львові (1 липня — 4 серпня 2019 року) відбулася зустріч із мегапопулярним українським письменником, публіцистом, постійним автором Zbruča Юрієм Андруховичем, яку модерувала Євгенія Нестерович.
«Патріарх» сучасної української літератури — автор поезії, прози, есеїв, перекладів та публіцистики. Юрій Андрухович — знакова фігура для української культури. Його літературні твори західні критики порівнюють з роботами Умберто Еко. Андрухович — один із засновників культової поетичної групу «Бу-Ба-Бу». Лауреат численних міжнародних премій: Angelus (2006), премії миру імені Ремарка (2005), премії Книжкового ярмарку у Лепцігу «За європейське взаєморозуміння» (2006), премії імені Ханни Арендт (2014), медалі Ґете (2016). Письменник давно і плідно співпрацює із польським експериментально-інструментальним гуртом Karbido. Нещодавно також став співзасновником мистецького простору «Підземний перехід Ваґабундо» в Івано-Франківську, де живе і працює.
Євгенія Нестерович
— У 2014 році здавалося, що ми перейшли певну точку неповернення і почали усвідомлювати себе зовсім по-іншому. Це мало особливі наслідки у культурі — ми почали говорити голосніше, митці відчули впевненість. Виглядало, що культуру нарешті доцінили. 2019 рік став холодним душем для багатьох інтелектуалів. Тепер замість підштовхувати політиків мислити про культуру, митці знову мусять коментувати політику. Чи сприймаєте це як нашу культурну поразку?
— Це дуже суб’єктивно, але я відмовляюся визнавати поразки. Якщо починати оперувати такими поняттями, як поразка чи програна війна, то ми ризикуємо зануритися у непросвітну депресію. Тому у зв’язку з 2019 роком, який ще триває і може нам принести додаткові випробування, я стараюся виховувати у собі ставлення спостерігацьке — це по-перше. І ось ця цікавість до того, що буде далі, переважає над мінорними чи втраченими почуттями. Бо мені видається, що ми будемо свідками дивовижних подій — і не тільки в політичному житті.
Звісно, ми не дочекаємося уваги з боку влади до культури незалежної та некомерційної. Зрештою, ми і не повинні на це чекати. Буде вже непогано, якщо вони не закриватимуть чи не перешкоджатимуть діяльності культурних проєктів, які встигли народитися за останні п’ять років. Проте є галузі, на яких це неминуче відіб’ється. Ми дуже тішилися з того, як постає наш кінематограф — і мені видається, що в цій галузі нам буде боляче. Тут, напевно, пріоритет отримають проєкти з «кварталівським» акцентом. Питання в тому, чи взагалі будуть державні вливання в наш кінематограф.
— Якщо говорити не про поразки, а про перемоги: які значущі перемоги ми отримали в культурній сфері за минулі 5–6 років?
— Хочу звернути увагу на кількісне зростання стрічок у нашому кінематографі, а також виникнення тренду на сучасний український фільм. Крім того, сформувалася ситуація, коли з певним божевільним (у хорошому сенсі) проєктом можна було давати собі раду за допомогою таких структур, як Культурний фонд. Почало виникати те, про що думалося вже десятиріччями, — з 1990-х я бачив, як це робиться у сусідній Польщі, як там працюють із незалежними культурними явищами. Звичайно, що цей факт викликав у мене певну заздрість, я думав про те, коли в нас з’явиться щось подібне, коли ми навчимося робити добрий культурний продукт. Виявилося, що після 2014 року ці процеси запрацювали й у нас. Ми навчилися. Визріли покоління молодих людей, які взяли на себе організаційну відповідальність — і, скажемо відверто, у них це добре виходило і далі виходить. Сподіваємося, що ці процеси не призупиняться.
— Чи змінилася українська авдиторія за ці роки?
— До нашої традиційної авдиторії влилося багато неофітів. Це слово трохи неоднозначне, проте серед молоді та старших людей з’явилося багато тих, що почали цікавитися українською культурою. «Цікавитися» — теж холоднувате слово: насправді вони почали переживати її, відчувати, долучатися. Я дуже добре відчув це в той рік, коли, до речі, відбувся наш перший фестиваль ["Місяць авторських читань"]. Ми з Karbido протягом вересня 2015 року поїхали у тур «Atlas Estremo», зіграли декілька концертів у Західній Україні, також у Львові під час «Форуму видавців», де публіка була дуже привітною. Проте на нашому шляху були міста значно складніші — наприклад, Маріуполь чи Запоріжжя. Це не різні світи, як би це могло здатися. Із Запоріжжя до Маріуполя ми їхали вісім годин, зупинялися на блокпостах. Їхали дорогою, через яку пройшлися танки. І в Маріуполі ми мали фантастичний концерт: Палац культури був ущент забитий людьми, половина з них — у військовій формі, а інша половина — молодіжно-активістська. Цікаво було спостерігати, як вони сприймали наші номери. Мені здається, ми не втримали цього настрою — бо, напевно, важко увесь час підтримувати у собі ейфорійний стан. Після того я ще двічі чи тричі виступав там, і щоразу це був якийсь спектакль чи перформанс — ми показували «Альберта», «Енеїду», і кожного разу я мав відчуття, що спілкуюся із цілком своїми та близькими людьми.
Відбулося загальне емоційне зрушення нашого суспільства, яке до 2019 року потрошки пригасало… Ми помітили, що нашої меншини достатньо, щоби заповнити зали, — але недостатньо для того, щоби виграти вибори. Часом виглядає, що ми живемо у зовсім інших площинах та світах.
— Протягом останніх місяців наші інтелектуали говорять про втрату цього контакту… Про те, що ті, хто формулюють нові сенси, транслюють їх через свої тексти, — вони фактично втратили канали комунікації з широкими масами населення. Ви регулярно пишете публіцистику. З ким ви говорите?
— Думаю, це не так про втрату комунікації, як радше про втрату авторитетності. Тобто інтелектуалів чули, читали, вислуховували — а потім, як виявилося, це спрацьовувало в протилежний бік. Це вперше таке відбулося, коли якийсь публічний виступ інтелектуала викликав стовідсотково зворотну реакцію, ніж мав би. Про це потрібно думати і працювати над цим, адже неможливо це пояснити лише однією причиною.
Натомість з ким я комунікую? Мені видається, що тут є два такі плани. Перший з них — це моя особиста практика, яка передбачає часті виступи наживо, спілкування з публікою; безумовно, у мене з’являється збірне уявлення, відчуття цієї спільноти. Інший план — це коли ти собі щось уявляєш, домислюєш собі про те, ким є читачі, яка це публіка. Це той рівень спілкування, коли ти просто публікуєш текст. У моєму випадку це триває вже п’ять років — щоп’ятниці на Zbruči я з’являюся у своїй колонці. Хочеться вірити, що там сформована певна читацька спільнота, яка знає про цю п’ятницю і чекає на неї, — але я, звісно, також можу дуже перебільшувати своє значення. Читачі не обов’язково так ретельно все відстежують, як це може нам, авторам, видаватися.
— Чи відстежуєте ви як автор читацькі реакції? Наприклад, коментарі на Zbruči?
— Це добре запитання в тому сенсі, що я відслідковую коментарі під колонками всіх інших авторів — а під своїми власними не відстежую. Проте мушу зізнатися про свою слабкість — слідкую за динамікою лайків. Це допомагає мені зрозуміти, в якомусь сенсі «вистрелив» мій текст чи ні.
— Комунікативний розрив, про який ми згадували, — чи не думаєте ви, що він спричинений новими засобами комунікації? Цією технічною можливістю створювати для кожного свою бульбашку?
— Звичайно, це одна з багатьох причин. З іншого боку, некоректно просто звалювати ці проблеми комунікації на технології. Бо для чого тоді ми? Якщо ми капітулюємо перед інстаграмом, скажімо; якщо ми готові відмовитися від певних своїх виступів через те, що їх ніхто не зауважить, бо всі “затягнуті” в інші мережі, і так далі — тоді дійсно треба визнати поразку, з якої ми починали. Тому я для себе намагаюся зрозуміти тенденцію і більшою мірою спостерігаю, в якому напрямі все рухається. Бо очевидно, що люди читають менше книжок — і не лише в Україні. Люди більше часу проводять в інстаграмі, скажімо. Сучасна людина за статистикою читає більше, ніж, скажімо, люди 20 років тому. Єдине, що в цьому «більше» читання книжок найменше — ми говоримо тут про стрічку новин у соціальних мережах. Це певний процес, з яким треба помірятися силами, спостерігаючи за ним, змінювати також себе — і керуватися принципом, що не завжди так буде. Немає нічого вічного.
— Хочу також звернути вашу увагу на те, що зараз все менше вигадки у літературі та все більше фейків у реальності. Документальна тенденція в мистецтві, не тільки у літературі. помітно набирає сили протягом останніх десяти років. У чому вбачаєте підстави цього тренду і що робить література натомість, якщо фікція переходить у реальність?
— Можна здогадуватися, що фікція втомилася. Борхес колись сказав, що сюжетів є всього чотири. І ми, типові романісти, насправді послуговуємося ось цими чотирма сюжетами — якщо дуже спрощуючи. Відповідно, ця фіктивна лінія знецінюється, вона втомлена і завжди про одне і те саме. У зв’язку з чим цінності набуває щось фактичне, пережите, таке, що є правдою, дійсністю — і це начебто на тлі ось цієї постправди, про яку так багато говорять.
— Але документалізм — це також завжди повернення до минулого, це архівація чогось…
— Не зовсім. Це може бути цілком злободенний репортаж із якоїсь сьогоднішньої події. Коли талановитий автор пише книжку, він досліджує ситуацію зсередини. Це надзвичайно потужний жанр у, наприклад, сучасній польській літературі. І не обов’язково погляд у минуле — це може бути репортаж цілком із поглядом у майбутнє.
— Як ви зараз у своїй художній прозі співпрацюєте з цим співвіднесенням документального і фікційного? Що найцікавіше у цьому для вас як для письменника?
— Я ще не розчарувався писанням у межах тих чотирьох сюжетів. Ще багато чого не промовлено, не сказано — зокрема українською мовою. Ми маємо ситуацію, коли багато історій іншими мовами вже розказано, а в нас це ще не заповнені простори. Зрозуміло, що це не будуть ті самі історії — бо, на моє глибоке переконання, кожна інша мова означає вже зовсім іншу історію. Це цілком інший світогляд. В мові вже цей світогляд закладено — відповідно, без нас наших історій ніхто не розповість.
Звичайно, існує спокуса написати сенсаційний репортаж, пуститися в авантюру і зробити книжку суто документальною — проте в мене цей стан ще не настав, я намагаюся це поєднувати з фікцією, тобто всіма можливостями оповідацької уяви. У «Коханцях Юстиції» трохи є цього репортажизму, але в цілому мені цікаво написати ще хоча б один роман. Можливо, вичерпати ним уже все і тоді зайнятися, можливо, документалістикою.
— У колонках ви кілька разів дражнили цим романом. Попрошу вас почитати одну з тих колонок, бо там також про це згадується — про новий роман, який ми зараз читати не будемо, але який побіжно згадаємо також.
— Власне мушу сказати, чому вибрав саме ці тексти — бо новий роман я почав писати наприкінці грудня минулого року, і маю надію, що завершу його десь рівно за рік від початку роботи, ще до нового 2020 року. Але поки що я не наважився приїхати з якимось з уривків. Подумав, що краще запропонувати щось з іншої майбутньої книжки, яка буде ще однією збіркою колонок. Для себе я вже визначив, як би вона могла називатися. Ми вже звикли говорити про все з префіксом «пост» — про щось постколоніальне, наприклад, яке ще начебто актуальне. І я подумав, що гарною назвою для такої збірки була б «Постколонки». Мені цю назву мимоволі підкинув Славко Вакарчук. Я на Zbruči опублікував критичний пасаж щодо його політичного проєкту, він про це не знав, кілька тижнів це тривало, а потім серед ночі я отримав від нього повідомлення, в якому він написав, що прочитав мій пост. Саме «пост», а не колонку. Ось таким чином колонка стала «постколонкою», до того ж постколоніальною. Думаю, через деякий час є сенс видати таку збірку вибраних текстів. Сенс є в тому, щоби зробити підбірку вибраних текстів. На Zbruči сьогодні є 209 моїх колонок, багато з них уже втратили актуальність чи гостроту. Тому мусить бути дуже суворий відбір — в межах 60–70 колонок, напевно, можна вибрати. Сьогодні я вибрав декілька з них для вас і пропоную почати з колонки, яка називається
— Не будемо вас зараз запитувати про майбутній роман, але запитаю про «Коханців Юстиції», про попередню книгу, яка писалася дуже довго — 27 років, як ви самі стверджуєте. Водночас це не є роман у класичному розумінні. Це роман про справедливість чи про її засадничу відсутність?
— І так і ні. Про справедливість у тому сенсі, що вона є — але не тут, не поміж нас, не всередині людського суспільства. Тут, на нашому рівні, ми стаємо свідками тотальної несправедливості — це не така вже й оригінальна думка. Але мені видавалося, що кожен текст, який я виписував спочатку як якусь просто курйозну історію (базовану, зрештою, на реальних фактах, на реальних кримінально-судових справах) — завжди, дописуючи цю історію до кінця, я мусив знайти щось таке, щоби з цієї затхлої атмосфери несправедливості вирватися кудись, де з’явиться щось таке, як надія. І я не зміг тут обійтися без Бога. Виявилося, що для цього мусить з’явитися якийсь знак згори — тільки тоді історія набуває зовсім іншого виміру.
Приміром, історія Альберта Вироземського. Думаю, недаремно у нас згодом і спектакль народився: тому що ми йдемо до останньої сцени переконані, що він реально запродався, продав свою душу нечистому — і мандруємо з цією думкою до фіналу. Але виявляється, що нечистий його покинув і не врятував у момент страти: він як мав згоріти на стосі вогнянім, так і згорів. І тут раптово виринає той факт, що він згорів, що нечистий йому не допоміг — цей факт, як на мене, уже є знаком надії. Тобто йому дано згоріти для того, щоб очиститися, тому що ним заопікувалися (тут бачимо корінь «опік», що є символічно). Йому махнув згори Всевишній — що ось тепер підеш на перевиховання, поки що все добре, ти ще не зовсім пропащий.
— Тобто якщо там ідеться про правосуддя, то тільки про метафізичне правосуддя?
— Так, це знак надії — в порівнянні з тим продажним, жорстоким, земним правосуддям судів, з яким ми маємо кожного дня клопоти і проблеми.
— Але персоналії були обрані на зворот — такі, на яких в першу чергу падає тінь…
— Звичайно, це мусили бути негідники, злочинці. Для мене дуже важливо розрізняти юридичний зміст і метафізичний чи релігійний. Злочинець, але й грішник. Якщо перша дефініція майже завжди спрацьовує, то щодо другої не все так зрозуміло і просто.
— Ще одна наскрізна ниточка у «Коханцях Юстиції», яка тягнеться ще віддавна, від ваших віршів — це цирк Ваґабундо, вигаданий та детально описаний ще 1987 року в поетичному циклі. Тут він виникає у кожній історії, десь він щось підкреслює, чогось дотикається, але він всюди є. Звідки Ваґабундо виник тоді і чи зараз він перетворився на реальний простір в Івано-Франківську, в якому відбуваються мистецькі події?
— Я хочу вас запросити при цій нагоді: якщо будете у Франківську, ми цього лютого відкрили вільний мистецький простір, не залежний від жодних структур, який вирішили назвати «Підземний перехід Ваґабундо» (вул. Пилипа Орлика, 7). А початок справді був десь у другій половині 1980 років: я написав чотири вірші, де власне вже закладена ця метафора мандрівного цирку, який є своєрідною моделлю нашого світу. Слово Vagabond мені страшенно сподобалося ще в шкільні роки, коли ми вивчали німецьку мову, але це не питомо німецьке слово, воно запозичене з латини. І якщо уявляти собі той мандрівний цирк такий дуже неоднозначний, то він дійсно має певні контакти з потойбічністю, він напівмістичний. В той же час він підозрілий, шулерський, каламутний. Уся ця історія зі зміною директорів, які тримають все в своїх руках і є фактично такими деміургами… Ці директори династійно передають владу над цирком. Я розвивав ці фантазії десятиріччями. Цирк виринув потім у романі «Перверзія». Неможливо встановити, коли цей цирк взагалі виник — можливо, в якомусь далекому-глухому Середньовіччі. І ось так протягом сторіч він мандрував Східною Європою, зокрема Галичиною, і на це можна нанизувати чергові історії.
У «Коханцях Юстиції» він мені ще цікавий тим, що це своєрідна антитеза до судівництва: тобто циркова вистава vs судовий процес — і судові процеси як різновид циркових вистав. Загалом надто раціональних пояснень цій назві немає, це десь трошки зі снів, трошки з якихось невтолених мрій про якийсь цирк театру якийсь circus mundi — такий собі всесвітній метафізичний цирк.
— Цирк — це низьке народне мистецтво, масове мистецтво. І Ваґабундо, з одного боку, — це прийняття інакшості, бо він апробує у себе різних людей. З іншого боку, цирк, особливо у Середні віки, — це щось таке, як цирк потвор, це як ілюзіон. Цей образ двозначний.
— Є багато поганих циркових традицій, з якими в сучасному світі дуже воюють. Є сильний громадський рух за заборону знущання над цирковими тваринами. Ми знаємо, якими жорсткими були цирки у Середні віки. Тобто це таки доволі брудне заробляння взамін на доволі прості жарти, а часто й дуже жорстокі. Питання в тому, як із цього жахіття викристалізувалося таке особливе мистецтво — це мене завжди цікавило. З іншого боку, цирк — це певний маніфест можливостей людини. Як, працюючи щодня над собою, вдосконалюючи один і той самий рух, людина досягає просто небачених висот. Так що це дуже вдячна, на мою думку, тема. Я взагалі бачив би такий серіал, де в центрі був би ось такий цирк Ваґабундо і де дія розгортається протягом сторіч. Причому не в правильному хронологічному порядку, а перемішавши різні епохи — як, зрештою, я хотів у романі це трохи показати.
— У 1990-ті цей цирковий та карнавальний образ був дуже потужний, особливо у постмодерній літературі, зокрема у ваших текстах. Він був доречною формою, як відсвяткувати падіння імперії — але тепер воно все більше стає подібним до фарсу. Ця тенденція не тільки українська, вона світова. І зараз аналогією до цирків Середньовіччя можна вважати телебачення. Як так сталося, що карнавал, який був моментом творчості, перетворюється на щось таке, що ми бачимо в масовому телебаченні?
— Я б усе-таки не ставив на рівень із карнавалом ось ці розважальні формати. Ми не повинні плутати КВК з карнавалом. Це зовсім інший тип гумору — якщо там взагалі є гумор. Помічаємо, що ця імперія, з якою ми так прощалися у 1990-ті, ще досі триває. Вона виявилася значно живучішою, і передусім у цих культурно-ментальних форматах — люди просто не хочуть попрощатися з гумором цього радянського телеекрану. Тому я сказав би, що це антиподи насправді – карнавал і кавеен.
— Що тоді зараз робити людям так званої «високої культури»? Ми про це говоримо умовно, в лапках — проте це розділення залишилося. Що робить ваш «Підземний перехід Ваґабундо» в культурному сенсі? Який маніфест цього простору?
— Ми забезпечуємо передовсім простір для того, щоб у ньому щось відбулося. Ми не визначили для себе, що це місце тільки для винятково високої культури, місце для експериментів, місце для незрозумілих герметичних проявів. До нас можна просто звернутися і провести свій захід — залежить, звісно, на яких умовах та в якому контексті. Але з самого початку йшлося про те, що буде таке місце, куди приходитимуть зовсім різні за віком та естетичними поглядами люди. Комусь подобатиметься моновистава за твором класика, хтось прийде послухати найсучаснішу електронну музику — і ці речі можуть цілком уживатися. Найголовніша ціль — громадянське суспільство, тобто це таке місце, яке залежить тільки від нас. Тільки пів року минуло з часу нашого відкриття, і мені здається, що воно є ідеальним місцем для поетичних та літературних читань. Воно дозволяє поету бути зовсім близько з публікою, кожне слово, кожен жест будуть зауважені.
Звичайно, була б проблема, якби ми хотіли сконцентруватися на чомусь елітарному — бо, найперше, я не знаю, скільки подій у нас могло б відбуватися щомісяця і хто з нас визначав би, що тут елітарне, а що ні. Тому найкраще — це така відкритість, до якої запрошують усіх.
— Івано-Франківськ останнім часом дуже активізувався, він з’явився на мапі подій навіть загальнонаціонального рівня. Зі Львова дуже помітно, які культурні події є на порядку денному. Які ваші власні відчуття? Місто справді змінюється в культурному сенсі — чи просто раніше ми цього не помічали?
— Насправді не бачу цього так красиво, як ви. Я досить незадоволений тим, як наше місто живе, зокрема культурним наповненням. На це є дуже багато причин, передусім політичних. Цього року не відбувся (і, напевно, вже не відбудеться) фестиваль “Porto Franko”, який мав можливість перетворити наше місто приблизно на те, про що ви говорите. Причина у найницішому політичному протистоянні. Це доволі промовистий приклад, тому що відбуваються дивні процеси — дика забудова, наприклад. Ми насправді Франківська вже не маємо, точно ми не маємо Станіславова. Коли знімальна група “FILM.UA” мала намір екранізувати роман Софії Андрухович “Фелікс Австрія”, вони приїхали на тиждень до нашого міста — і згодом відмовилися від будь-яких зйомок, тому що неможливо відтворити жодного шматочка, який би відповідав цьому романові, тій епосі. Якщо десь зберігся якийсь поодинокий будинок, то поруч з ним стоїть споруда, яку в кадр точно неможливо вписати. Часом у мене виникають відчуття, що це, мабуть, вже не те місто і не ті люди, з якими поруч я сам прожив аж стільки років. Проте сподіваюся, що це знову лише якийсь перехідний етап.
— Однак ви народилися у Франківську і живете там. Думаю, у вас було сотні нагод змінити місце для життя, але ви лишилися у рідному місті. Для вас це важливе genius loci?
— Можна, звеличуючи себе, сказати, що так — я вірний своєму місту! А якщо без патетики, то думаю, значною мірою лінощі спрацювали. Я часто мандрую, як той Ваґабундо, і власне Франківськ здається мені оптимальним містом для такого способу життя.
— Ви часто презентуєте нашу державу за кордоном, на різних публічних майданчиках — думаю, вам доводиться знайомити людей з Україною. Що з українського продукту радите тим, хто хоче зрозуміти, чим є українська культура?
— Дуже складно радити наші літературні класичні вершини, адже вони майже не перекладені. Тому доводиться оперувати якимись іншими мистецтвами. Після Майдану в нас був вибух документального кіно, і я дуже всім радив проєкт «Вавилон 13». Можна дуже багато говорити про наше сучасне візуальне мистецтво. На початку червня в Ґраці, що в Австрії, тамтешня публіка вперше могла почути твори Лятошинського — і була у захваті: вони зрозуміли, що це геніальний композитор ХХ століття, про якого ніхто не мав найменшого уявлення. Звісно, що зараз ми говоримо про якісь окремі епізоди та фрагменти української культури, але я впевнений, що з часом вони складуться у ціліснішу картину.
— В останньому телевізійному інтерв’ю ви сказали, що вашим кредо є «знову і знову, і знову». З одного боку, це дуже оптимістично звучить — та у ваших останніх коментарях щодо нашої актуальної реальності Андрухович все-таки більше песиміст. Де черпаєте джерела для оптимізму?
— «Знову і знову, і знову» звучить нібито оптимістично, але це насправді Сізіф. Мені не хочеться впадати в такий песимістичний тон, тому це радше гостре, певною мірою провокативне ставлення до теперішньої ситуації. Й усвідомлення, що кожного разу все потрібно починати спочатку, не є аж таким жахливим – у ньому закладений надзвичайно великий позитивний сенс.
— Я дякую вам за сьогоднішнє читання...
— А я можу ще щось прочитати?
— Так, будь ласка.
Ніч була однією з передноворічних. Не новорічною й не останньою передноворічною. Але вона точно була однією з передноворічних.
Потяг був нічний. І, судячи з великої літери Ш поруч із номером, потяг був швидкий. Нічний швидкий потяг.
Що може ввижатися нам, коли чуємо ці слова – нічний швидкий потяг?
[...]
До публікації підготував Андрій Гриниха
07.08.2019