«Ця гидота всіх нас псує»

Джарон Ланьє

Він був одним з гуру Кремнієвої долини, батьком віртуальної реальності, консультантом Google і Microsoft… Тепер він є «цифровим ренегатом» – настільки, що в своїй останній книжці просить, аби ми негайно покинули соціальні мережі.

Корпулентна фігура Джарона Ланьє з’являється на порозі кав’ярні «Лейла», що в місті Берклі, це одна з його улюблених місцин. У свої 58 років він є одним з найвідоміших аналітиків і критиків цифрової економіки і культури інтернету. Його дреди, що сягають йому аж до пояса, звисають з його голови, як щупальця восьминога. Він спізнився на зустріч. Вибачається і замовляє байґель з сиром і ананасом, а ще дві філіжанки кави.

— Пане Ланьє, вам не страшно, що ваші пророцтва стають реальністю? Що «Facebook і Google впливають на великі демократії через виборчі маніпуляції»?

— Звісно, це мене турбує. Нещодавно я був у Бразилії, ще до того, як обрали того вар’ята, і на власні очі побачив, як соціальні мережі, передусім WhatsApp, що належить Facebook, перетворилися на політичну зброю, на піддувало брехні, аби допомогти ще одному параноїку, екзальтованому, примхливому, божевільному…

— Ви описуєте його з великим тактом…

— …і авторитарному недоумку зайняти найважливіший пост у великій країні. Цікаво те, що риси характеру цього нового класу правих політиків є такими самими, які притаманні людям, котрі багато часу проводять в соціальних мережах. Вони гадають, що завжди мають рацію, є зарозумілими, непостійними, самозакоханими, заводять сварки. І кого ж це я маю на думці?

— Трампа.

— Президента Сполучених Штатів…

— Facebook заявив про створення такого собі центрального командного пункту – аби протидіяти можливим маніпуляціям і фейковим новинам. Що ви думаєте про ці зусилля?

— Насправді моє ставлення до цього є суперечливим. З одного боку – ясно, що це не розв’язує проблеми, цього аж ніяк не є достатньо. З іншого боку, гадаю, що завжди є позитивним те, що покращення відбуваються у вигляді маленьких кроків, а не великих переломів. Тож я гадаю, що ми мусимо визнати, що Facebook намагається здолати цю проблему, що в менталітеті починають відбуватися зміни. Я маю багато друзів у Facebook, це непогані люди.

— Але...?

— Але базова структура Facebook спроектована саме так, аби сприяти такому контенту, аби підводити користувачів до цієї інформації і добиватися, аби вони проводили якомога більше часу на цій платформі. Це його бізнесова модель. Вони продають увагу і дані своїх користувачів рекламним фірмам та іншим пропагандистам. Facebook є машиною для маніпуляцій. І Twitter, WhatsApp, Instagram чи YouTube працюють за таким самим принципом.

— Саме такої думки ви притримуєтесь в своїй книжці «Десять причин для того, аби негайно вийти із соціальних мереж»…

— У кожному разі, треба сказати, що винною у всій цій халепі є не лише цифрова комунікація. Такий погляд був би занадто спрощеним. Американська демократія деформована багатьма іншими проблемами, наприклад, власною виборчою системою, але нині ці проблеми самопідживлюються і призводять до цього тупого, монолітного і жахливого бачення світу. І це впливає не лише на публіку, а також на людей, які очолюють дебати, включно з Трампом.

— І що?

— Трампа Twitter перетворив на маленького дратівливого хама і скандаліста, яким він є нині, це жахливо. Коли я його знав, він таким не був.

— Ви особисто знайомі з Трампом?

— Багато років тому ми часто перетиналися в Нью-Йорку. Я входив до складу групи, яка брала участь в архітектурному конкурсі, а він був одним з наших конкурентів. Деякі зі своїх рис він уже мав на той час, наприклад, був шельмою, нарцисом, але ці якості не є чимось рідкісним для бізнесменів.

— Тоді що нового у ньому з’явилось?

— Новим є постійне прагнення образити, стріляти у все, що рухається, відсутність самоконтролю. Це те, що також помітне в інших крикунах у Twitter, таким є й Ілон Маск. Я говорю про те, що йдеться про однакову деформацію характеру, яку ми бачимо в значної кількості користувачів соціальних мереж. Я не кажу, що Facebook чи інші платформи вирішують результати виборів, але вони негативно впливають на тональність дискурсу і через це – на характер усього громадянського суспільства, що є не менш серйозним.

— Але чому крайні консерватори краще вміють користати з цих явищ, ніж прогресисти?

— Що ж, ця гидота усіх нас псує. Але з історичної перспективи дійсно виникає враження, що фашистські сили завжди вміли здобувати більше користі з нових засобів комунікації. Також нема нічого нового в привабливості архетипу популіста, цього розлюченого чоловіка, який думає, що усі на світі помиляються і він сам мусить дати всьому лад.

— Схоже, що чоловіки є сприйнятливішими до цього меседжу, ніж жінки.

— Ймовірно. Багато досліджень наводять на думку, що соціальні мережі роблять агресивнішими молодих чоловіків, тоді як молоді жінки стають депресивнішими. Дівчата проводять в соціальних мережах найбільше часу, і кількість самогубств серед підлітків стає все більшою, особливо серед дівчат. Натомість майже винятково молоді чоловіки приєднуються до радикальних і націоналістичних течій, які спираються на інтернет.

— Кремнієва долина покладає багато надій на штучний інтелект як на частину вирішення проблеми. Стверджують, що алгоритми розпізнаватимуть фейкові новини і очищатимуть платформи. Це спрацює?

— Мені важко в це повірити. Взагалі мене дратує містифікація певних технологічних понять, які зненацька починають вважати рішенням для всього. Штучний інтелект є поняттям, якому приписують майже магічну сила, іншим є «блокчейн». Можливо, «machine learning» і відіграватиме визначну роль у намаганні позбутися небажаного контенту, та, врешті-решт, програми є лише настільки добрими, наскільки добрими є дані, якими їх забезпечують.

— Я хочу вказати на певну суперечність. З одного боку, ви вітаєте зусилля Facebook, Google і Twitter, спрямовані на нейтралізацію дезінформації, але також ви написали: «Якщо Facebook не дозволятиме певних форм вираження, платформа стане авторитарнішою». Тож на чому ми стоїмо?

— Визнаю свою вину! Я сам собі суперечу. Насправді я думаю, що Facebook не може вирішити цієї проблеми, Facebook сам є проблемою. Якщо ми підемо до Марка Цукерберга і скажемо: «Facebook, ану ж бо, владнай це, заблокуй цих поганих людей», ми лише помножимо його силу глобального поліцейського. А це недобре.

— Що ви пропонуєте?

— Facebook і Google вже мають колосальну концентрацію влади. Нам не треба посилювати її ще більше. Ці компанії – як нафтові держави, які залежать від єдиного і шкідливого ресурсу, в цьому випадку – від надходжень від реклами, а отже – від уваги користувачів, від кліків і від часу перебування на платформі. Вони потребують іншої бізнесової моделі. Я знаю, що це складно.

— Ви підтримуєте стару дружбу з багатьма видатними постатями Кремнієвої долини. Як справи у Марка Цукерберга?

— Не знаю, я ніколи не був особливо близьким з Марком.

— А Джек Дорсі, що керує Twitter, чия платформа стала гучномовцем для Трампа?

— Джек щиро зацікавлений у пошуку рішень, але щоразу, коли він робить такі спроби, в нього це виходить зле. Мені подобається Джек. Зрозумійте мене правильно, я думаю, що Twitter – це щось жахливе, але особисто відчуваю глибоку симпатію до людей, які за ним стоять. Twitter опинився в жахливій ситуації. Проблема Дорсі полягає не лише в тому, що він нав’язав світові свою платформу, він ще й нічого з цього не має. Facebook – так, своєю деструктивною працею він заробляє гроші.

— Ви є частиною покоління, яке створило інтернет. Чи мучить вас совість?

— Іноді я почуваюся відповідальним, так. Коли народилася моя дочка…

— Скільки їй років?

— Їй дванадцять. Коли вона народилася, я думав, що ми творимо кращий світ для її покоління. Та вже невдовзі усвідомив, що багато що йде не в тому напрямку. Багато людей у Кремнієвій долині, які мають владу, також бачать, що так продовжуватися не може. І знаєте, якою, на мою думку, є причина цієї зміни?

— Трамп?

— Він також. Але принаймні таким самим важливим для людей, які здатні щось вирішувати у цифровому світі, людей, які створили свої компанії в дуже молодому віці, є те, що в них вже є діти.

— Що ви маєте на увазі?

— Батьки, які працюють в Google і Facebook, не дозволяють своїм дітям користуватися продуктами, що їх вони самі розвивають. Це гротескно. Діти в Кремнієвій долині не мають мобільних телефонів і їм не дозволяють сідати за будь-що, що має екран. Усі ці технотати і техномами кажуть своїм дітям: «Обережно, не торкайся цього, це зробила моя компанія!» Гадаю, їх це дуже ранить.

— Ви також виховуєте свою дочку без технологій?

— Ні. У неї є мобільний телефон і комп’ютер. Ми хочемо, аби вона навчилася давати собі раду з цією белібердою.

— Ви дозволяєте їй користуватися Facebook? І WhatsApp, Twitter?

— У цьому я дотримуюсь дещо особливої виховної стратегії. Кілька разів я водив її у штаб-квартири цих компаній, аби вона побачила, де роблять соціальні платформи, аби познайомилася з людьми, які їх створили. З такими людьми, як Джек Дорсі чи Еван Шпігель з Snapchat. Якось, без жодного приводу, вона мені сказала: «Тату, гадаю, що не хочу ділитися своїми секретами з цими людьми».

Розмовляли Гелен Лаубе і Ґвідо Мінгельс