Російська антиліберальна – як не царська, то більшовицька – імперія чи європейська ліберальна, але теж імперія? – таку дилему намагалися розв’язати українські марксисти 100 років тому. Вона залишається актуальною й нині. Про це у Львові в рамках наукового семінару розповідав історик із Торонта.
Володимир Склокін (модератор наукового семінару, доцент кафедри нової та новітньої історії України УКУ): Я коротко представлю нашого гостя. Степан Величенко зараз працює на кафедрі українських студій в Торонтському університеті. Він захистив свою дисертацію в Лондонському університеті в далекому 1981 році, і ця дисертація була присвячена історії XVII століття – впливу політичних, культурних і суспільних ідей на політику Богдана Хмельницького в часи повстання середини XVII століття. Після того він написав дві монографії, присвячені інтелектуальній історії й історії історіографії ХХ століття. Перша з цих книжок вийшла в 1992 році англійською мовою і називалася «Національна історія як культурний процес. Дослідження інтерпретації українського минулого в польському, російському, українському історіописанні з найдавніших часів до 1914 року». І друга частина цієї монографії вийшла в 1993 році, також англійською мовою – називалася «Формуючи ідентичність у Східній Європі та Росії. Радянський, український і польський наративи української історії 1914-1991 роки».
Після того була перерва на переорієнтацію, на якийсь пошук нових тем і підходів. І, власне, вже десь з початку ХХІ століття Степан Величенко починає цікавитися історією революції 1917-1922 років, починає активно займатися цими темами, і в 2010 році з’являється перша книжка «Державне будівництво в революційній Україні. Порівняльне дослідження урядів і бюрократів. 1917-1922» (книжка вийшла англійською мовою у видавництві університету Торонто). І нарешті останній плід цих досліджень історії української революції – це ця книжка, яка називається «Змальовуючи націоналізм і імперіалізм на червоно. Українська марксистська критика комуністичного правління в Україні 1918-1925» [Painting Imperialism and Nationalism Red: Ukrainian Marxist Critique of Russian Communist Rule in Ukraine]. Книжка також вийшла у видавництві університету Торонто і, сподіваємось, також вийде українською мовою незабаром.
І, власне, доповідь, яку сьогодні виголосить доктор Величенко, називається «Про колоніалізм, капіталізм і український комунізм». І в ній не йдеться безпосередньо про ті сюжети, які є в книжці, а про те, як ті сюжети, які починались в часи української революції, резонують сьогодні і як всі ті дискусії продовжують жити сьогодні і видозмінюються.
Степан ВЕЛИЧЕНКО:
Більшість повоєнних істориків вважали політичну залежність шкідливою, бо затримувала розвиток, і що революція була необхідною.
Сьогодні, в останніх роках історики, як Пол Джонсон і особливо Ніл Фергюсон, засуджують революційну традицію, започатковану в 1789 році у Франції, і виправдовують імперське правління. Для них революція в американських колоніях, в Англії в 1688 році ґрунтувалася на ліберальних принципах (отже, були благом), однак ліві національні визвольні революції, базовані на якобінському (а пізніше марксистичному) егалітаризмі, були злом. Тоді, як лібералізм і капіталізм вели до свободи та незалежності, якобінство та марксизм вели до диктатури, терору, експропріацій, депортацій в імені республіканізму. І вони цитують Робесп’єра, інших лівих інтелектуалів, Леніна, які закликали винищувати опонентів та інші окремі групи. Дехто з цих істориків стверджує, що залежність та підкорення іноземному пануванню краще від самовизначення та свободи. Фергюсон особливо реабілітує імперії Британії та Америки, але не імперії Росії, бо ж американська та Британська імперії забезпечили підкореним найлегший шлях до модерності (так вони кажуть). Фергюсон пише: «Я фундаментально схвалюю імперію. Так, я вважаю, що імперії більш необхідні в ХХІ столітті, ніж будь коли до того».
Критики завжди є критики. Критики вважають, що такий імперський ревізіонізм історично виправдує корпоративне англо-американське капіталістичне руйнування повоєнного Kingly Social Democratic Order («королівського соціал-демократичного порядку»), яке почалося в 1980-х роках за Тетчер і за Рейгана в Америці. Критики кажуть, що ці історики виправдовують американську політику нового запровадження імперської гегемонії, і це робиться власне через керовані американцями інструменти Міжнародного Валютного Фонду, Світового Банку та Світової Організації Торгівлі. Вони (критики) зазначають, що ревізіоністи-історики іґнорують або виправдовують експропріації, депортації та визискування, які проводили західні європейські імперські еліті в ім’я модерності та цивілізації.
Ліві критики питають, що могло бути модерного, наприклад, у опіумній війні з Китаєм? Свобода торгівлі опіуму, що вимагала індустріальна, урбанізована, капіталістична, демократична Британія? Чи заборона цієї торгівлі, до якої закликав феодальний китайський абсолютний монарх? Вони питають: коли британці нищили ремесла та текстильні мануфактури в Індії, деіндустріалізували цю країну, зробили її постачальником сировини та ринком для британських товарів – чи це все сприяло становленню модерності в Індії? Вони питають, яку свободу мали ірландці в англійській парламентарній монархії? Або яку свободу мали африканці чи індіанці в американській республіці?
Для лівих критиків всі європейські імперії, незалежно від того, якими ідеями керувалися їхні лідери, в дійсності це диктатури. Конституційні монархії та республіки – вони завойовували, нищили та визискували. Всі вони мали свої жахи та жертви, залишили колишні території у трагічному стані після незалежності. Вони цитують ліберальних мислителів від Едмунда Берка, Бенджаміна Франкліна (рахуючи й Вінстона Черчіля), які виправдували знищення індіанців або індійців, ірландців та різних інших «дикунів», як вони їх називали. Вони нагадують, що класики лібералізму, як і неоліберали сьогодні, не оперують поняттям «соціально-економічних прав», зовсім не визнають, що щось таке існує, та не включають їх до прав людини. Неоліберальні так звані «заходи жорсткої економії» критики вважають імперським колоніальним грабунком під новим іменем.
У Росії неоліберальний капіталізм та призначення Путіна прем’єром в 1999 році спричинили подібне антиреволюційне відродження царських імперських інтерпретацій російської історії. І там Україна знову з’явилася під назвою «Малоросії», яка отримала тільки одне добро від російського панування. І в цій інтерпретації і Сталін, і Денікін разом стали герої, бо вони обидва прагнули відновити імперію. У вересні 2013 року Путін наново поблагословив старе імперське бачення України, цитую: «Якщо говорити про цю частину України (значить царську Україну, Велику Україну – С.В.), то Росія народилася там, і ми всі (росіяни – С.В.) походимо звідти. Тільки після воз’єднання обох частин Русі ця частина України стала розвиватися і, по суті, розквітати». І тут ми бачимо ці всі імперські теми: спільне походження, єдина національність, злочинне іноземне панування (але російські не рахується чужим), чудовій українській народній пісні – розквіт після воз’єднання. Є російські критики, такі, як Олексій Широпаєв, який вважає, що Україна була російською колонією, але вони нечисленні і маловпливові – на відміну від критиків імперії в Європі й Америці. Українські історики, очевидно, звертають увагу на експропріацію, депортації, русифікацію, на визискування під час російського панування. Вони вказують на брутальний характер панування, встановленого після Полтавської битви та запитують: а що ж прогресивного було у знищенні української торгівлі та ремесел Петром І? Або що модерного було в політиці Катерини ІІ, яка запровадила кріпацтво російського зразку у східній Україні у 1783 році, тоді як за два роки до того цісар Йосиф у Галичині скасував кріпацькі повинності.
Українські історики вважають, що російська большевицька версія республіканізму є причиною нещасть України, але їхні арґументи не мають ніякого впливу на критиків імперіалізму за кордоном. Ніхто не читає українських істориків, бо ніхто не вміє читати українською, окрім декого. І лишаються без впливу такі арґументи.
Імперські ревізіоністи стверджують, що лібералізм і капіталізм створили свободу і модерність, тоді як якобинські та марксистичні ідеї породили диктатуру, бідність і терор. Їхні ліві критики однаково, мені здається, не бачать того, що не хочуть бачити. Ліві критики не хочуть бачити, що більшовики затіяли повстання рабів в Азії та Африці, а водночас відновили царський колоніалізм в теренах старої імперії та змордували більше людей, ніж будь-які царські чиновники.
Перші (імперські ревізіоністи) не бачать, що ліберальна Британія підтримувала революції всюди, тільки в одній країні не підтримувала революцію. То була Ірландія. Вони теж не бачать, що конституційний монарх Франції Карл Х витворив незалежність Греції, але майже в тих самих роках він завоював Алжир як колонію. Вони теж не бачать, що всі уряди – незалежно, чи демократи, чи монархія, чи якісь диктатури – всі вдаються до репресій, коли є війна або умови загрози війни. Тепер логічно всі імперські ревізіоністи повинні погодитися, що постімперські уряди мають право інтеґрувати свої колишні володіння, однак це не так. Англо-американські ревізіоністи підтримують членство України в Європейськім Союзі, і Європейський Союз є практично частиною Американської імперії, що має відвернути відродження нової Російської імперії, бо без України Росія не буде імперією. Американські ревізіоністи вважають, що сьогоднішня англо-євро-американська модель є привабливішою за російську – американська модель імперіалізму напроти російському імперіалізму.
Ліві критики не згідні, тут маємо розбіжності. Вони згадають, що за останні 25 років де б американські та європейські корпорації не встановили неоімперський неоліберальний капіталізм (в тому числі і в самій Америці, і в Європейському Союзі), результат незмінний: ми маємо збіднення або руйнування середнього класу, ми маємо голод, грабунок, повстання армії найманців та демонстративне багатство одиниць рядом з бідністю більшості. Уявіть собі так: до 1980-х років майже всі суспільства виглядали, як яйко – трохи багачів зверху, пару бідняків внизу, а більшість – так посередині. А після 1980-х років виглядають, як грушки: багачі на верху, а більшість людей – з долини. Такі ліві критики чомусь не пізнають різниці між ліберальними капіталізмами ані між імперіями і, не зважаючи на свої антиімперіалістичні принципи, вважають згідно з Путіном, що Україна має залишатися під пануванням неоліберальної капіталістичної Росії. Хоч вони підтримують такі країни, як Венесуела, які стараються відстати від Америки. Серед країн, які після незалежності залишилися в трагічному стані, вони не включають Україну.
У кого рація? Чи сьогодні українці, які віддали перевагу англо-американським варіантам неоліберального капіталізму над російським варіантом, мають рацію, бажаючи членства в Європейському Союзі? І тут приходять мої українські марксисти. Бо українські марксисти початку ХХ століття, кому власне присвячена книжка, стояли перед дещо подібною дилемою. І тому сьогодні, мені здається, вони всі такі доречні.
Як представники колонізованого народу всі українські національні лідери до 1917 року були мотивовані не тільки ідеями радикального християнства (Шевченко, наприклад), але теж і якобінізмом, і марксизмом (Франко, Павлик, Драгоманов, може, Винниченко, наприклад), і тому стверджували, що нема національного визволення без визволення соціального. Як піддані імперії вони зробили дві невдалі спроби здобути незалежність – війною в 1917 році і знову в 1943-1950 роках. Жодна частина країни не була вільною, бо звільнивши від одної імперії, вона підпала під іншу. І зміна пана не означала вільність. Раб залишається рабом, незалежно від того, що один власник продає його другому власнику.
З одної сторони, Україні немає місця в імперському ревізіоністському розумінні світу або світової історії. Чому? Тому, я би сказав, що ідеї та традиції, які імперські ревізіоністи засуджують (марксизм і якобінізм), вони визначають власну модерну українську історію. І вони визначають власну українську політичну ідентичність. Бо де була б сьогодні Україна без революції? Навіть сама країна не існувала б, якби не було тієї революції.
З другої сторони, хоч, відповідно до цих ідей, Україна матиме таке саме право бути вільною від кремлівської імперії, як і Венесуела має бути вільна від вашингтонської, мало хто з лівих (так званих «антиімперіалістичних») критиків імперського ревізіонізму визнає Україні таке право. Вони підтримують російські імперські претензії, бо замість аналізу з точки зору ленінської теорії імперіалізму, яка вимагає використувати безконечно більше імперські конфлікти, ліві підходять до України з точки зору примітивного антиамериканізму, який засуджує американський, але не російський варіант неоліберального капіталізму.
Українські марксисти. Українські марксисти у 1918 році відкинули субординацію нової більшовицької Росії і дивилися на Захід. Вони прагнули тоді можливого, що існував, третього шляху розвитку. Вони собі уявили, що Україна повинна мати рівний статус у Європейській соціалістичнчй конфедерації, яка включала б і Росію. Всі рівні партнери, включаючи і Росію, і Україну. Сьогодні, як ми всі знаємо, віри у великі революції не існує. Немає українських комуністів, які би пропонували радикальні антикапіталістичні розв’язання, ані нема ніякої соціалістичної Європи, нема ніякої соціалістичної Росії. Втім, я думаю, що можна так казати, що проблеми, які породили таку віру у войовничий революційний комунізм і третю альтернативу, все ще існують сьогодні, вони з нами у даних обставинах. Тому питання полягає тільки в тому, в якому з двох неоліберальних блоків ці проблеми гірші: чи європейський ліберальний парламентарний капіталістичний порядок чи путінський автократичний, майже фашистівський капіталістичний порядок може краще вирішити такі проблеми?
Українські комуністи, як я згадував, дивилися на Захід. Найбільше хіба відомий вам то буде Микола Хвильовий. Він в 1926 році це так сформулював: «Дайош Европу! Ви питаєте, яка Європа? Беріть яку хочете: минулу чи сучасну, буржуазну чи пролетарську, вічну чи мінливу».
Дуже цікаві ідеї теж висував тоді Євген Чикаленко, консерватор. У серпні 1918 року він пояснював, чому українці мають дивитися на Захід, порівнюючи Україну як частину відновленої ліберальної царської чи більшовицької Російської імперії з Україною як частиною Німецької імперії. І пам’ятаємо, що Німеччина під час війни, хоч то була війна, але мала вільні профспілки, мала вільні політичні партії, Німеччина мала рейхстаг, і всі чоловіки в Німеччині могли голосувати. Чикаленко вказував на польську частину Пруссії, в якій рівень письменності і національної свідомості поляків був вищим, ніж у підросійській Польщі. Він теж дивився на фіно-угорські племена, він описував, як фіно-угорські племена після століть під російським правлінням і рівного статусу з російськими селянами залишилися в більшості неписьменними поганами. А фіно-угорські естонці після столітнього перебування під балтійськими німецькими поміщиками були двомовними і найбільш освіченими та національно-свідомими з усіх підданих царя. І тому Чикаленко прийшов до висновку: краще бути німецьким рабом, ніж товаришем росіянина. У 1921 році він зробив висновок, що «тут тільки Європа може збудувати українську державу, а не давши їй короля, як то було в Греції чи в Болгарії». І тоді він собі уявив, що вони провадили політику, подібну до Данії чи Норвегії, соціал-демократизм і християнський соціалізм.
Коли ми дивимося на історію ліберальних парламентарських капіталістичних імперій, то ця історія підтверджує, мені здається, позиції УКП і Чикаленка. Чому? Бо вони демонструють, що, не зважаючи на пограбування, на винищення і насильство, реформи, що вели до змін через мінімальне насильство були все ж таки константою європейської імперії. Складно (якщо й неможливо) уявити, наприклад, Шарля де Голля, Ганді чи Мартіна Лютера Кінга в царській чи совєцькій Росії.
Як так? Мені здається, що можна казати, що англо-американська неоліберальна імперія з’являється як менше зло (не як найліпше добро, але як менше зло). І не тому, що вони модернізували своїх підданих, але тому, що вони давали простір для реформ. Під тиском і не конче ненасильницькими методами навіть великі корпорації міняють поведінку. У Путіна такого простору нема, і я навіть уявити собі не можу, щоби щось таке сталось у Росії.
Засудження Папою Франциском неоліберального капіталістичного ладу є приклад, мені здається, такої реформістичної ініціативи, яка додасть новий імпульс до вже існуючого широкого руху за зміни в Європі й Америці. Він не закликає, очевидно, до скасування цього ладу, але, подібно до сучасних марксистів, він констатує його поразку. Він закликає до сильнішого урядового регулювання корпорацій і банків та до створення іншого економічного порядку і, подібно до Маркса, характеризує економічні структури як творення людини, що мають слугувати усім, а не лише 1 відсотку найбагатших, які сидять на вершині тієї грушки.
Українські комуністи, які між 1918 і 1925 роками засудили колоніальну експлуататорську природу російського більшовицького режиму і бачили Україну як члена Європейської соціалістичної конфедерації, залишаються в такому контексті актуальними сьогодні. Мені здається, в країні, яка страждає не тільки від накинутих російськими імперіалістами війн, але теж страждає від високого рівня бідності, від злочинності, високий рівень нерівності і екологічних забруднень – майже все це породжене неоліберальним корпоративним капіталізмом, який марксисти засуджували, і керованим політично русофільськими олігархами, базованими на російській поселенській колоніальній меншості.
Чому українські комуністи тому 100 років і сьогодні актуальні? Чотири причини хіба.
Перше: вони доказали, що нема ані соціальної, ані національної вільності без політичної незалежності; про ніякий федералізм нема мови. І що саме одержавлення економіки не кінчає соціальний і національний гніт.
Друге: вони писали, що не можна відлучати культуру від економіки. Хочеш контролювати культуру – мусиш мати капітал.
Третє: звернули увагу на російських колоністів-поселенців як на соціальну базу чорносотенців, які домінували в тих часах у большевицькому апараті в радянській Україні.
Четверте: вони засуджували капіталізм, який введено сьогодні в неоліберальній формі політично русофільськими олігархами.
Якби комуністи прийшли до влади, я думаю, вони би напевно використовували терор, тому що комуністи всюди використовували терор. Тим не менш, цікаво звертати увагу на цитати Липинського, який свого часу писав: «То були часи для українського Леніна. Ми не знайшли Леніна, і в тім уся трагедія Української Республіки, трагедія, якої коріння – в традиціях української демократії».
Завдяки українській демократії великий український революційний диктатор не міг з’явитися. Українські комуністи при владі, можливо, депортували би всіх українських жидів-комуністів. Можливо, вони вчинили би те ж з польськими і російськими землевласниками. І то подібно, як в’єтнамські та польські комуністи викинули зі своїх країн усіх китайців і всіх українців. Вони би створили партійну диктатуру, але ця диктатура була би без масового напливу російських поселенців. І тому медіа, економіка та освіта функціонувало би в тій комуністичній Україні українською, а не російською. Українські комуністи обмежили би діяльність церков, але вони не заборонили б українські церкви. Пам’ятаєте, в східних європейських совєтських республіках функціонували церкви – хоч обмежено, але існували і функціонували. А Греко-Католицька Церква у підпіллі – так само, як і Українська [Автокефальна] Православна Церква.
Незалежна комуністична Україна могла би зустріти XХІ століття подібно до інших країн колишнього совєцького табору, і без потужних політично русофільських совецких груп, базованих на міській русифікованій Малоросії або неасимільованій російській меншині. Україна, ймовірно, стала би членом Європейського Союзу ще у 2004 році – так само, як її західні сусіди. Україні тоді не довелося би мати справу з потужними абсурдними групами політично-русофільських олігархів, які тримають рахунки, дружини, дітей, коханок, резиденції і Бог знає що в одній з тих страшних західних капіталістичних столиць і вивчають там англійську мову, одночасно фінансуючи проросійські партії, які виступають проти того страшного західного капіталізму і видають газети, що вихваляють путінську Росію, надмірно підносять проблеми ЄС і кажуть українцям вивчати російську.
Сьогодні перспектива того, що українські християни приєднуються до європейських християн і (поміркованих хоч би) лівих, щоби працювати над тим, що Папа Франциск назвав «зміною систем, а не зміною клімату», є бажаною і може бути реалізованою в межах Європейського Союзу. Але неможливо уявити подібний рух у Росії, де, як вважають аналітики, навіть після смерті Путіна нові лідери нічого не змінять.
Що точно ми повинні розуміти під змінами? Як ми знаємо, новий уряд Порошенка-Яценюка говорив про непопулярні рішення щодо цін і тарифів, і до виконання всіх умов Світового Банку та Світової Організації Торгівлі, «заходів жорсткої економії». Прийде розчарування, бо як зачнуть продавати все державне майно, громадське майно, так як робилося в Африці, так як робилося в Америці, так, як в Канаді, так, як в Європі продавали, то люди будуть бідніти. Буде розчарування, буде зубожіння, і приватні інтереси олігархів будуть далі втручатися в сферу управління і, можливо, буде тривати далі деіндустріалізація. Це цілком імовірно, коли, вже починаючи з наступного [2016] року «заходи жорсткої економії» зачнуть тут крутити сильно, і на обмін всіх тих позичок треба щось продавати. Однак, ставши частиною неоліберального капіталістичного ладу в ЄС, Україна має більше шансів побачити повернення соціально-демократичного ладу, цілий рух опору проти «заходів жорсткої економії» та Світового Банку, базований на поміркованих лівих, старих соціал-демократах і тепер – Католицькій Церкві.
ДИСКУСІЯ
Остап Середа (завідувач кафедри нової та новітньої історії України УКУ, доктор філософії в галузі історії, к. і. н.): Відразу такі спонтанні наївні реакції.
Перше, дуже цікаву модель Ви запропонували – такої альтернативної трішки історії: що було би, якби українські марксисти…? Але я собі думаю, що радше ми могли би собі говорити, що було би, якби українські аграрні соціалісти прийшли до влади, бо, навіть з точки зору тих виборів в Установчі збори 1917 року – це швидше соціал-революціонери, а не марксисти могли поєднувати оце зі соціальною емансипацією і національною емансипацією й отримувати якусь масову підтримку.
І виправте мене, якщо я не бачу цього інтелектуального поля добре, але все ж таки українські марксисти – це радше надто маргінальна течія, щоб очікувати від них можливості мобілізації, більшої підтримки, формування своїх політичних структур. Тобто чи ми не звужуємо українських лівих до марксистів, якщо ми не беремо до уваги тих пост-драгоманівців, тих українських есерів (соціалістів-революціонерів), які мали, може, навіть більший потенціал у тому, що вони пробували робити?
Степан Величенко: Українські есери, але більшість в кінці покінчалися як марксисти, бо то боротьбисти були.
Остап Середа: Але не всі. Дехто, може, в правий бік пішов?
Степан Величенко: Було праве і ліве крило, але в кінці то боротьбисти мали більший вплив на селі. То боротьбисти базували свій комунізм на селянстві. Всі комуністичні провідники базували свій марксистичний стрій не на робітниках, а на селянстві. З точки зору марксизму, то не марксизм, а з точки зору, де діяльність дій, то так розвивався марксизм у світі.
Остап Середа: Чи вони не стали марксистами, бо вже було комуністичне російське правління в Україні, а якби його не було, чи не були би вони ближчі до болгарських аграрників? До Стамболійського, ще когось?
Степан Величенко: Так, так. Хіба зовсім можливо. Без большевиків хіба би вони не скотилися так далеко вліво. Я згідний з тим.
Олександр Зайцев (професор кафедри нової та новітньої історії України УКУ, д. і. н.): Але, в кожному разі, це могла бути спроба позбутися того російського правління, створивши альтернативний український комунізм. І, справді, ми спостерігаємо якусь інтеґрацію цього аграрного українського соціалізму з комунізмом. До речі, в Західній Україні теж Компартія Західної України [більше] походить від боротьбистської традиції, ніж від більшовицької.
У мене теж є запитання, може, два.
Перше: чи ця марксистська критика колоніалізму та імперіалізму, дуже поширена в ХХ столітті, насправді є марксівською? Тому що, наскільки пригадую, Маркс писав: ну так, ми можемо співчувати народам, яких гнобить британський імперіалізм, але це ціна прогресу.
Друге запитання: чому, на Вашу думку (я так зрозумів, що Ви дуже неґативно оцінюєте досвід неоліберального капіталізму для України), в Україні практично відсутній сьогодні лівий рух? Він дуже марґінальний. Ну, існує там якийсь сайт в Інтернеті, особи деколи в кав’ярнях щось там компонують…
Степан Величенко: Так, ліві маргінали… Good question.
Бо люди хіба мають асоціацію. Вони пережили 50 років сталінізму, ніхто не хоче нічого говорити про комунізм, мені так здається. Забагато людей замордовані, багато людей мають власні родини, замордовані в імені комунізму […] [Але в разі «austerity measures»], де люди будуть робити? Звідки вони будуть мати гроші? Всі суспільні групи тоді автоматично підуть наліво. […] І конечно політичні партії стануть захищати людей. І щоби захищати людей, що треба робити? Якщо не заборонювати, то хоч припинити розпродаж державного майна. Треба контролювати банки, треба контролювати світові фінансові ринки. І це все – програми поміркованих лівих у Європі й Америці. […] Буде щось таке, якщо не буде кривава війна (є бійці на Сході, люди знають, як воювати, прийдуть з зброєю, і будуть страшні речі). Якщо то не припиниться, так буде, як в Африці або в Південній Америці, де продаж національних багатств породили бідність, супротив і війну, революційні групи, партизани.
Олександр Зайцев: Я нагадаю своє перше питання: чи все таки ця ліва критика колоніалізму як шкідливого явища…
Степан Величенко: Так, Маркс писав: зле, але шкода, то прогрес. Але тоді була велика зміна за Леніна. Це він казав, що колоніалізм – це абсолютне зло, і тільки породжує бідність. І ця власне тенденція в 1920-х роках розвивалася, і то ми лишаємося з тим ще сьогодні. Кажемо слово «колоніалізм» – і то зараз зло, і нічого доброго не принесе.
Але почало розвиватися в Україні. Завжди то було маргінальне і сьогодні лишається марґінальне. Ніхто не говорить про російський імперіалізм сьогодні в українській пресі, на телебаченні, на радіо, ніхто не говорить про російський колоніалізм. Просто не існує. У публічному просторі нема, не існує така дискусія.
Студентка: Чи могли би Ви сказати: пишучи цю книгу, на які передусім джерела Ви спиралися? Бо, власне, мені здається, що велика проблема дослідження тих усіх проблем передусім в тому, що за часів панування комунізму настільки були вичищені ті архіви, значною мірою знищена взагалі якась пам'ять, якась традиція, альтернативна до більшовицького варіанту комунізму. Тобто, в якій мірі, як Ви вважаєте, сьогодні через які джерела можемо дивитися на історію тих же укапістів чи інших альтернативних течій?
Степан Величенко: Головне джерело – це їхня газета «Червоний прапор», видавана 2-3 роки, щоденник, і там прекрасні статті. Ви читаєте ті статті і Ви думаєте: вони написані день перед тим, тому тиждень назад. І є цілий фонд партії укапістів – в партійному архіві залишився (то був спецфонд). Наче є матеріали, і можна щось писати. І є пару добрих докторських українських праць, але мало вироблених. І ми ще не знаємо всі їхні видання, ще не знаємо, чи там, у тому фонді партійного архіву зберігається все, що було. Але теж треба знати: вони були марґінальні навіть у своєму часі.
Олег Гринчук (студент, 6 курс): Я, можливо, скажу з боку тих марґінальних лівих. Я в принципі погоджуюсь, що в Україні ліві є марґінальними, проте це частково наша проблема, але часткова також – в тому, що ви говорите, – у сприйнятті. Тому що, дійсно, дуже часто з лівими іде асоціація, що це Сталін, Росія. Це класично так, але в той же час наша проблема – нездатність акцентувати на тому, що ми робимо. Наприклад, конференція в Києві, також серія видань і серія сайтів, деколи марґінальних, але деколи не зовсім. Також багато наших викладачів є учасниками різних дискусій Громадського телебачення чи в інших сферах. Також проблема в тому, що ліве середовище дуже часто є академічне. І це також проблема, бо академічне середовище часто закривається в кабінетах, є такими кабінетними ліваками.
І загалом, якби я говорив про середовище, яке є в Києві, то це скоріше ліве середовище, але воно не марксистське. Тобто, це таке, я б сказав, ліво-ліберальне середовище. Це люди, які говорять: Маркс мав рацію, але давайте почитаємо Пікеті.
Цікавим, наприклад, є лівий рух у Львові. Наприклад, це велика трансформація. Є таке середовище (вони здебільшого анархісти) – це «Автономний опір», який колись був націоналістами, а потім вони стали лівими. Тобто, вони перевернули УПА знизу наверх. Їхня діяльність – така дуже «низова»: вони там паркани ламають. Це то, що відбувається в Західній Україні. Я менше знаю, що відбувається на Східній Україні.
Викладач УКУ: Я хотів би додати до того, що каже Олег. Мені направду тут бракує трохи: а як в різні часи приходила до українців і побутувала в яких формах ліва ідея? І тут власне ви згадали про ОУН – чим це не лівацька організація? Чим це не соціалістична організація? І чому ми забуваємо про націонал-соціалістів? А, може, українцям близький націонал-соціалізм? Перепрошую, це звучить трагічно... і соціал-націоналізм. В різні періоди сталінський марксизм чи сталінський соціалізм є повністю скомпрометований, але, наприклад, тут була Комуністична партія Західної України, а ще перед тим була Русько-Українська радикальна партія з аграрним соціалізмом і так далі. Напевно, всі ці ідеї – і марксиські ідеї, ліві ідеї – були спроби їх адаптувати, і вони мали національну форму. Мені здається, що та різниця між класичним радянським соціалізмом і тим українським соціалізмом, тою лівою ідеєю – вона полягала в тому, яка була різниця між марксизмом і австромарксизмом. Тому що австромарксизм передбачав все-таки національний марксизм, і здається, що українці власне в тому напрямку розвивалися.
Степан Величенко: Так, правильно. Але коли ви дивитеся на цілий світ, то всюди комунізм мав національну форму. Тільки в одній країні марксизм не мав національної форми – Росія. То була імперська форма.
Олександр Зайцев: Тим не менше, є ряд праць західних дослідників радянського комунізму, які інтерпретували його як розвиток до певної форми російського націоналізму.
Степан Величенко: Тут залежить, як ви розумієте націоналізм. Я розумію націоналізм – то є теорія, яка каже, що політичні і культурні кордони повинні сходитися. То є націоналізм, і то незалежно, чи там комунізм, чи там нацизм, чи там фашизм. В цьому розумінні нема націонал-комунізму в Росії. Тобто, виключно імперський колоніалізм.
Олександр Зайцев: Донців тоді не був націоналістом, ідеологи ОУН не були націоналістами, адже всі вони прагнули до створення української імперії.
Степан Величенко: Ні, мені здавалося, вони хотіли українську державу на етнічних територіях. Де тут імперія?
Питання з залу: Але де вони закінчувалися?
Степан Величенко: А то вже інша проблема.
Олександр Зайцев: Була дуже сильна ідея української імперії. А Донцов справді писав, що Україна, визволившись, не повинна зупинятися на етнічних кордонах, а повинна починати експансію. Колодзінський, один із теоретиків ОУН, теж писав, що «ми повинні кордони створити на Волзі, на Кавказі»… Це націоналізм чи ні?
Степан Величенко: То вже імперіалізм.
Олександр Зайцев: Тому це визначення Гелнера – воно дуже вузьке. І насправді далеко не всі націоналісти і більшість інтеґральних націоналістів говорять: як мінімум етнічні кордони, а далі ми творимо нашу велику імперію.
Степан Величенко: Ну то політика, а не наука.
Виступ із залу (1): Що стосується Радянського Союзу, то ми бачимо, що тут є речі ідентичними. Культура Радянського Союзу є культурою російською.
Степан Величенко: Але провідники старалися ту культуру розширювати на неросійській землі. То імперіалізм уже. А в’єтнамці, наприклад, ніколи не хотіли завоювати Камбоджу, чи Корею, чи щось. (…)
Виступ із залу (2): Процес деколонізації завершується творенням власного імперського образу.
Степан Величенко: Так само не завжди.
Виступ із залу (2): Я хотів би почути народ, який деколонізувався і не витворив свого імперського образу.
Степан Величенко: Корея, Алжир, Канада були колонії. Австралія – колонія.
Виступ з залу (2): Ну, я буду думати.
Друга річ. Ми дуже легко закидаємо націоналізм у прАво. А хто сказав, що націоналізм прАвий? Це дуже умовна дефініція. Нам треба забути про ті традиційні схеми (більше 200 років), коли є спектр, що націоналізм – це крайні праві.
Степан Величенко: Тому я вживаю дефініцію Гелнера. Вона нейтральна.
Доповідач з залу (2): Але вона дуже умовна…
Олександр Зайцев: Якщо дефініцію Гелнера, то дуже багато націоналістів, які самі себе називали націоналістами: для них досягнення етнічних кордонів – це лише початок, «а далі ми починаємо експансію».
Виступ із залу (3): З іншого боку, ця дефініція в праву сторону спектру. Говорять «націоналізм», асоціюючи державу і націю. Між тим, з таким успіхом можна асоціювати націю і спільноту, соціум. Тобто, поставити знак рівності до певної міри між націоналізмом і соціалізмом як теоріями, які якби показують перспективи розвитку спільнот. Вони якби в центр своєї уваги ставлять не ієрархію (держава – це ієрархія), не особистість індивіда (ліберальні теорії) – вони ставлять спільноти. Тобто, це дві теорії, які накладаються одна на одну значною мірою секторами, тому що вони філософують, міркують про спільноти. І в певний момент вони співпадуть – ці теорії.
Виступ із залу (4): Не треба забувати ще такі слова: «Класова боротьба без націоналізму – сліпа, націоналізм без класової боротьби – безсилий».
Степан Величенко: У кожному разі марксисти мої, наскільки мені відомо, тільки говорили про українську етнічну територію. І головний їх теорик був зукраїнізований жид Річицький.
Але там проблема інша, з тими територіями. Тому якщо те, що малювали українською етнічною територією, накласти з польською, з російською й іншими, то вони будуть трошки накладатися.
Виступ із залу (5): Нещодавно на радіо «Ехо Москви» сказали таку дуже цікаву думку, що в Росії побудований капіталізм тими сучасними капіталістами, які не читали ні Маркса, ні теоретиків капіталізму, а читали журнал «Крокодил». І вони побудували такий капіталізм, який був зображений у журналі «Крокодил». З пузатими нахабними капіталістами, які курять сигари і цькують меншини – і всякі такі інші речі. Тобто, карикатура виявилася основним джерелом уявлення. Ви апелюєте, зокрема, і тут до карикатури як до історичного джерела, до джерела історії уявлень? Чому при Вашій презентації присутня карикатура? Чому ви стільки уваги їй приділяєте?
Степан Величенко: Я хотів так гумористичним способом показати дилемат, що неоліберальна капіталістична Європа – то не абсолютне добро, як часами то люди вважають, і що там є проблеми, так само, як і в Росії. І коли ми вибираємо, то треба розуміти, що то є менше зло, а не абсолютне добро. Ці мої карикатури представляють той дилемат.
Наприклад, у Росії ми маємо реформи, але то йде від провідника, від лідера до маси. Бог дає народам там свободу чи волю. А коли ми маємо європейську традицію, то народ примушує державу давати реформи. Такого ви не бачили в Росії. Не було. Демократія – то реформи знизу, а автократія – то реформи з вершини.
Виступ із залу (6): Ви критично ставилися завжди до використання постколоніальної парадигми, якщо я не помиляюся, у вивченні українсько-російських відносин. Тепер багато маємо у вивченні парадигми українсько-польських відносин. Наприклад, постколоніальна парадигма в польській літературі щодо України. З другого боку, колонія – той інструмент, який Ви використовуєте (колоніалізм, колонія), не просто як термін того часу, але як дослідницький термін. Що Ви про це все думаєте? Може, тут і нема contradiction [суперечність, протиріччя], але як Ви це відчуваєте?
Степан Величенко: Contradiction? Я вживаю “колоніалізм“ і розумію у класичному розумінні. Проблеми і стосунки «капітал, власть, сила». А постколоніалізм – то літературознавці, вони пишуть про письменників, про уяви, про ментальність. То зовсім окремі предмети.
Олександр Зайцев: В мене ще одне запитання. Недавно перебуваючи в США, я якось так на дозвіллі трохи почитав текстів і подивився по телебаченню деяких лівих американських інтелектуалів – таких як Стівен Коен, Ноам Чомський та інші. І мене дивувало, чому вони стоять на обстоюванні позиції Росії. Той же Стівен Коен колись симпатизував радянському (скажімо, неортодоксальному) комунізму (Бухаріну, а потім горбачовській перебудові). І по інерції він у Росії бачить якусь альтернативу. Чи насправді так? Чому вони це роблять? Адже сучасна Росія аж ніяк не може відповідати цим лібертаріанським уявленням.
Степан Величенко: Про то я хотів якраз говорити дальше. Ви мені дали якраз добру інтродукцію. У свідомості лівих картину світу вони бачать як сцену, і на тій сцені відбувається дуель: Америка – з одної сторони, і Росія – з другого боку. І на цій сцені Україна має залишитися російською. І чому? Щоб Америка не стала сильнішою. Так ліві то розуміють, бо Америка – то джерело всього зла у світі. І на цій сцені нема місця для українців. І якщо українці бачать позитивні сторони ЄС у масовій підтримці Майдану, то перспективи підтримки від українських активістів у боротьбі проти капіталізму всередині ЄС не існує. Ті, що підтримують членство України в ЄС, – то «обмануті», то «фашистична змова», і «то все керує CIA».
Якщо всі імперіалізми, колоніалізми – погані, то очікувати, щоби всі імперіалізми ті ліві критикували? Вони не критикують. Російський імперіалізм – добрий, американський імперіалізм – зле.
Чому це важливо? Не тому, що ліві політичні партії мають величезний вплив. То радше важне, бо вони мають досить важливий вплив на опінію. Певні ліві політичні сили роблять те, що можуть, щоби блокувати санкції проти Росії і блокувати будь-яку поміч для України. І тому цей цілий лівий феномен є важливий, і треба звертати увагу на те. Але українці то роблять, бо ті всі сайти «АнтиМайдан» – то вони окремо описують це і кажуть, що це брехня. Але який вплив то має, я не знаю, бо антиукраїнські течії сильні в Америці і в Європі. Бо то все базоване на лівих рухах, а лівий рух сильний. Той супротив капіталізму іде в підтримку тих лівих груп.
Олександр Зайцев: Я ще одну ремарку хочу додати (і я це писав у одній статті) – що Україні бракує раннього лівого руху, хоча би з отих-от міркувань прагматичних. Тому що якби існувала сильна українська національна лівиця, яка могла би впливати, то ситуація була би значно краща.
Олег Гринчук (студент 6 курс): От почався такий проект: різні ліві групи (в Іспанії це Podemos, в Німеччині «Ді Ґрюне»). І є такий дайджест, де ми поширюємо інформацію про країну, – там Podemos пише про Іспанію, що в них відбувається. Тобто, зараз починається ця кооперація. Просто в Україні немає, по-перше, ресурсів, немає звідки тим людям братися.
Степан Величенко: А Москва фондує дуже багато цих груп.
Виступ із залу (5): У Польщі зараз ліві взагалі не ввійшли в парламент. При тому, що там цей рух має історію, традиції, він багато зробив для цієї країни, він має багато спікерів, він має серйозну літературу за собою. Тим не менше, він зійшов на марґінес. Можливо, відбувається просто зміна поколінь. Відходить старше покоління, уособлене Міллером, і приходить зовсім нове молоде покоління, уособлене молодими політиками – такими, як Олег, приблизно трошки старшими. В Америці ці ідеологи чи спікери лівого руху теж немолоді. Але чи є там в Канаді, Америці молоді групи лівих, соціалістів, марксистів, які би були впливовими, чи це все-таки переважно рухи, репрезентовані людьми старшого покоління?
Степан Величенко: Ні, не можна так казати. Чому так сталося? То теж почалося в 1919 році, коли укапісти хотіли піти на Другий Комінтернський конгрес [II Конгрес Комуністичного Інтернаціоналу], а москалі не пустили. То значе, укапісти не могли піти і казати: «Дивіться, що большевики роблять в Україні! І вони кажуть, що це марксизм?». То починалося ще в тих роках. Західні ліві нічого не знали, що є щось таке – українські ліві антимосковські.
Тепер теж ліві, так як праві, є розділені. Більшість лівих – проросійські, але є антиросійські і тримають традиційну троцькістійську позицію: кожен імперіалізм – злий, якщо українці проти російського імперіалізму, то добре, ми підтримуємо. Але то меншість. Більшість, що підтримують українців, – ліберали, центристи і праві антиросіяни (бо теж є праві проросіяни). А українських лівих рухів майже не існує, бо більшість в еміграції після Другої Війни – з Галичини, а Галичина підтримувала ОУН, ОУН – то праве крило, «холодна війна», ОУН зв’язалося з СІА. Переважна більшість політичної еміграції української – то права антиросійська і не зв’язується з правим крилом антиросійським в Америці. Щодо лівих, то рідко.
Я власне тому написав цю книжку. Бо мене цікавило, чому нема підтримки серед лівих в Америці, в Європі для Майдану. Популярний рух, маса людей, є демократія, не була кров, ні – а де ж ті всі ліві? І так само в 2014 році, де ж та ліва підтримка? Одинокі, які підтримували рух за кордоном, українські групи. Вони не ліві. А чому? Де тут демократія? Де антиімперіалізм? А де тут ваші гарні слова, ви підтримуєте Аргентину, Каталонію, Бог знає що, тільки не українців.
Виступ із залу (2): Ви робите помилку, яку роблять усі. Сподіваєтесь, що в Україні є профспілковий рух? В Україні неможливий профспілковий рух. Тому що в Україні немає профспілок дієвих, в Україні немає робітників найманих, які готові об’єднуватися в профспілки.
Олег Гринчук (студент 6 курс): А у Львові є організація, називається «Працююча християнська молодь», яка є лівохристиянською, яка охоплює десь 100 найманих працівників.
Виступ із залу (2): На Заході не розуміють України, тому що традиційний рух – це профспілки, ліві домінують у профспілках, і вони хочуть тієї ж структури, яка є на Заході. Дивляться, а в Україні нема.
Олександр Зайцев: Ми маємо в Україні – не тільки в Росії – капіталізм, який нагадує карикатури з журналу «Перець», але не маємо ні лівого руху, ні робітничого.
Виступ із залу (1): Якщо про лівий рух говорити, то має якісь перспективи, а профспілковий – не видно.
Степан Величенко: Але в кінці обставини примушують людей згортатися, бо прийде той austerity measures (заходи жорсткої економії) і примусить. Так, як рух Occupy! – мільйони людей вийшли на вулиці.
Олександр Зайцев: В Україні вже був період, коли всі політичні партії намагалися себе підфарбувати на червоне. Принаймні це якось відповідало суспільним настроям. Потім це пройшло чомусь, занепало. На Майдані-2004 ще якийсь лівий рух був представлений завдяки Соціалістичній партії Мороза, а Майдан 2013 року ліві проспали просто.
Виступ із залу (7): Взагалі, якщо говорити про рух, то ліві покладали великі надії на ДНР, ЛНР.
Степан Величенко: Але власне, коли говориться «ліві», то розуміється таки проросійські.
Виступ із залу (7): От, наприклад, я був у Донецьку, бачив «боротьбистів». Ось вони покладали надії, казали: це нарешті справжня соціальна …
Степан Величенко: То КПУ, ті «боротьбисти» зв’язані. То Вітренко стоїть за тим і Симоненко.
Виступ із залу (5): Я пропоную вам, якщо будете мати час, послухати минулого тижня на російській «Свободі» у Портнікова була розмова з активістами російського лівого руху. Лівий профспілковий рух дуже активно підтримує Україну. Вони єдині, які влаштовують марші миру, виходять з українськими прапорами, – це профспілковий рух і ліві. Вони з крайніми лівими гаслами виступають, критикуючи «Яблуко», інші опозиційні партії російські. Вони спираються на вільні профспілки в Росії. Це той лівий рух в Росії, який може бути.
Але я хотів би спитати у Вас таку річ. Я займаюся радянофілами в Галичині, і для мене дуже важливо зрозуміти, чи вони були щирими у своїх переконаннях, чи вони зробили помилку, усвідомили, але твердо її трималися (тому що є такий тип людей, які будуть стояти на своєму, хоч би там що)? Чи вони були циніками? Як ви вважаєте, українські марксисти були циніками, реалістами, ідеалістами чи віруючими в свою ідею, як герої Вашої книги?
Степан Величенко: Думаю, вони були віруючі. Вони не робили ніяких компромісів, якщо не були змушені. Скомпромісували в 1925 році, але самоліквідувалися. То було примушення зліквідуватися, бо вже зовсім були інфільтровані чекістами.
Річицький, головний теоретик, дуже мудро писав, імпонувало мені, читаючи його статті, аналізи. Ви знаєте, як він скінчився? Він зовсім перемінився на сталінського бандита. І підчас 1930-х років особливо бив селян кулаками, і то було вживано як претекст Сталіну, щоби його вистріляти. І теж помогло скомпрометувати цілий рух укапістів.
Володимир Склокін (модератор): Я думаю, наша сьогоднішня зустріч продемонструвала, що ця проблема дійсно є – проблема лівої думки, лівого осмислення імперіалізму, колоніалізму і суспільно-економічних відносин, пов’язаних з цією проблемою… Хочу наразі оголосити, що гуманітарний факультет УКУ планує зробити переклад цієї книжки. Плануємо, що вона вийде у видавництві католицького університету. Уже перші кроки в цьому напрямку були зроблені. Мені видається, що це є така добра ініціатива, бо очевидно, що ми, науковці, студенти, можемо багато що зробити в цьому сенсі. Але що ми можемо робити – це принаймні якось відродити цю інтелектуальну традицію лівої думки в Україні. І один із кроків – досліджувати історію цієї, власне, традиції. І тут є багато що до зроблення. І сподіваємось, що через рік матимемо нагоду зустрітись знову і мати українську версію цієї книжки.
Науковий семінар «Про колоніалізм, капіталізм та український комунізм» відбувся в Українському Католицькому Університеті 29 жовтня 2015 року.
Підготували Христина ДУБНИЦЬКА й Андрій КВЯТКОВСЬКИЙ
12.02.2016