Кілька днів тому Несторівська група виступила зі зверненням, яке розійшлося в інформаційному просторі з доволі тривожним заголовком — «Попередження про небезпеку». У заяві йшлося про те, що в суспільстві вичерпується терпіння і наростає недовіра до влади. «Відхід від реформ на цьому етапі, — пишуть «несторівці», — несе загрозу застрягання на найнижчій точці… Цілком імовірно, що зима 2015/16 року стане черговим стратегічним переломним моментом, точкою біфуркації, проходження якої не ґарантує можливості розвитку, але непроходження — ґарантує стаґнацію».
Учасник Несторівської групи Олександр Сушко у розмові із «Z» наголошує, що однією з проблем перетворень є опір старої системи, яка шантажує державу: якщо знищити її — впаде і держава. Цей арґумент подається на тлі російської аґресії. Попри те, Сушко зазначає, що обставини, в яких нині перебуває Україна, — загроза війни, відчуття тривоги — можуть, навпаки, пришвидшити реформи.
Олександр Сушко — науковий директор Інституту Євроатлантичного співробітництва, голова правління фонду «Відродження» — поширив це звернення Несторівської групи на своїй сторінці у Facebook, коли перебував у Давосі. Власне, із запитань щодо економічного форуму у Швейцарії ми й почали розмову. «Z» також поцікавився у Сушка його думкою з приводу нового повороту в мінських домовленостях та анонсованої стратегії повернення Криму.
– Темою Давосу-2016 була «Четверта промислова революція». Чи знайшлося Україні місце в такому порядку денному?
– Україна належить до тих країн Європи, де ІТ-сектор розвивається найбільш динамічно. У нас склалися сприятливі умови для розвитку інформаційних технологій — це визнають не тільки українці. До України приходять іноземні інвестори, розгортається низка нових проектів саме в ІТ-секторі.
Інша справа, що не завжди Україна може себе якісно презентувати: ще немає достатньої традиції і достатньо вмінь для того, щоб українська тема якісно лунала на таких дискусіях. Поки що не маємо змоги забезпечити подібний форум спікерами, які б отримали можливість виступів на рівні з іншими. Тут є над чим працювати.
Загалом, українська делеґація була достатньо велика і різноманітна. Щоправда, делеґація здебільшого говорила на українські теми, а не на ґлобальні. Це вже задача наступного рівня — показати, що українцям є що сказати і з ґлобальної тематики, а не лише привертати увагу до українських проблем.
– В українському інформаційному просторі топ-темою Давосу стали переговори щодо програми МВФ. Знову ж таки: їздили домовлятися за кредит, тобто випрошували — але не пропонували.
– Якщо говорити про державний рівень, то українська сторона провела низку важливих зустрічей, котрі далеко не обмежувалися кредитами. Були чотирьохгодинні переговори з делеґацією зі США на чолі з віце-президентом Джозефом Байденом. Представники виконавчої влади, з якими я спілкувався, приїхали у Давос із достатньо широкою програмою, і це була не «програма прохачів». Україна зараз має вузький простір для маневру з огляду на відомі обставини, але я не зводив би питання лише до кредиту МВФ.
– Проблема себе подати — це проблема влади чи суспільних ініціатив?
– У першу чергу це все ж таки бізнес-форум, хоча на ньому присутні і велика компонента політична, і компонента громадська. Дуже важливо представити ідеї розвитку, розвитку суспільства, подолання викликів, котрі стоять перед цілим світом. Не думаю, що всі ці речі залежать від централізованої волі уряду чи держави в цілому. Тут важливо, щоби українські діячі зі сфери бізнесу, представники громадянського суспільства включалися в ґлобальні дискусії. Для цього, звісно, треба мати й гроші. Давос коштує дорого: для того, щоб бути представленим на панелях або бути спікерами, треба мати або дуже серйозні здобутки у свої сфері, щоб удостоїтися запрошення, або треба мати кошти для того, щоб оплатити власне членство. У цьому сенсі Україна поки що не представлена належним чином.
– На «українському сніданку» в Давосі обговорювали проблематику внутрішніх реформ і боротьби з корупцією. Наскільки критичними чи, навпаки, прихильними були учасники цієї зустрічі?
– Скажімо так: вони були більш прихильними, аніж більшість громадян України. Оцінки реформ хоча й часто були достатньо критичними, та все-таки спікери визнавали серйозні здобутки, котрі вдалося зробити за останній рік. Оцінка з боку суспільства щодо здобутків значно скромніша. Під час цієї розмови учасники теж порівнювали ставлення суспільства до перетворень в Україні зі ставленням міжнародної спільноти.
– Якщо аналізувати свіже звернення Несторівської групи, то в ньому основна претензія спрямована саме на суспільство, яке прагне стрімких і очевидних змін, але не завжди хоче змінюватися «знизу».
– Ми як активні члени суспільства намагаємося бути вимогливими насамперед самі до себе і практикуємо відповідне критичне ставлення. Для того, щоб вимагати чогось більшого від влади, треба максимально робити власну роботу на своєму місці. Ми, скажімо так, певним чином дорікаємо суспільству за надмірний патерналізм, за очікування того, що держава вирішить всі проблеми. Хіба що в цьому є певний докір.
– У заяві Несторівської групи також ідеться про те, що Україна ризикує застрягнути у найнижчій точці, коли стару систему зруйновано, але нові правила ще не почали діяти. Які внутрішні та зовнішні фактори зумовлюють цей ризик?
– Україна нині зосереджена на цілях виживання. Таке становище часто виступає виправданням, чому нема більш рішучих кроків для змін у країні. Система досить чітко сиґналізує про свій спротив, вона теж намагається вижити. Попередня система, яка ще не змінена, каже: «Власне, я і є держава! Якщо ви зруйнуєте мене — ви зруйнуєте державу». Багатьох це стримує. Є побоювання, що це призведе до колапсу державного управління або колапсу економіки. Це і є найбільший ризик — самозбереження системи, її намагання видати власні інтереси за інтереси суспільства.
Крім того, є й інші важливі фактори — концентрація на протистоянні з Росією. І тут навряд чи щось може змінитися у найближчій перспективі.
– Російська аґресія породжує тривожність у суспільстві. І про це теж ідеться у заяві групи. Питання: чи губляться у цій тривозі наші пріоритети? Чи відчуття небезпеки, яке поширюється в суспільстві, дозволяє адекватно сформулювати власні потреби?
– Ми якраз виступаємо за зміну кута погляду. На нашу думку, війна зовсім не виключає необхідності радикальних реформ і зовсім не виправдовує їхнє простоювання. Навпаки, така ситуація може виявитися сприятливою для рішучих кроків. Зараз рішення можуть даватися легше, ніж якби це було за звичайного ритму життя. Ситуація напруги створює багато можливостей, вона змушує концентруватися. Хоча деякі кроки робляться під тиском обставин, однак це кроки у правильному напрямку. Можливо, що без таких екстраординарних обставин ми б і не досягли того, що маємо зараз. Порівняно з будь-яким попереднім періодом Незалежної України кількість і якість змін істотно вирізняється. Тож арґумент, що всі зосереджені лише на «насущному» протистоянні, не працює.
– Щодо «безпекової» теми: як Ви ставитеся до активізації переговорів між лідерами західних країн та Росією щодо України? Керрі їздить до Москви, Нуланд розмовляє із Сурковим у Калінінграді, Обама має телефонну бесіду з Путіним, пізніше з Меркель… Це погані чи добрі новини? Може, знову щось вирішується «за спиною»?
– Ви знаєте, це реалії життя. Їх кожен намагається тлумачити по-своєму. Звичайно, росіянам вигідно трактувати ці події так, що, мовляв, про Україну говорять без України… Але насправді ми не можемо відкидати і того факту, що між США та Росією є певний порядок денний, про який вони розмовляють між собою, і нема нічого дивного у діалозі людей, які займаються зовнішньою політикою.
Щодо зустрічі Суркова та Нуланд, то Владислав Сурков є специфічною фіґурою, котра в Путіна займається Україною. Тут, очевидно, проглядається намагання американської сторони «намацати», наскільки реально розраховувати, що в новому році Росія таки піде на виконання низки домовленостей, зафіксованих у Мінську. Це є арґумент для української сторони. Україна не може рухатися вперед у виконанні цих домовленостей, зокрема вносити зміни до Конституції та ухвалювати інші серйозні рішення. РФ мусить виконати свої базові зобов'язання по перших пунктах мінських домовленостей, котрі стосуються припинення вогню, відведення зброї, обміну полоненими, допуску місії ОБСЄ на цю територію тощо. Власне, цілком очевидно, що для американської сторони логічно вести із росіянами переговори з цього приводу, не дозволяючи Росії скочуватися до розмови, ніби це все проблема для дискусії між Києвом та Донецьком, Луганськом.
– Як країни Заходу, котрі беруть участь у переговорному процесі, сприйняли рішення української влади відтермінувати ухвалення конституційних змін?
– У принципі, вдалося переконати західних партнерів, що ухвалення змін до Конституції за таких обставин, які є зараз, не на часі, і це не можна здійснити. Якщо ще два тижні тому наші ключові партнери не погоджувалися з цим, то зараз вони сприйняли арґументи української сторони і не наполягають, щоб ці зміни були проголосовані найближчого тижня, як це планувалося раніше.
– Ви на початку казали про те, що Україна має «вузький простір» для маневру. Що малося на увазі?
– Одна з обставин — Україна більше не може грати у багатовекторність, як це було колись. Зранку могли бігти в один бік, а ввечері — в інший бік, весь час пояснюючи це якимись власними інтересами, особливим становищем України. Намагання взяти вигоду з того чи іншого боку. Така можливість теоретично існувала до анексії Криму. До того часу, поки питання Донбасу та Криму не вирішене, до того часу Україна не може вважати Росію своїм партнером. Таким чином, не може мати маневру із застосуванням фактору Росії. Але я вважаю, що це добре. Бо така опція породжувала непослідовність і навіть цинічність у зовнішній політиці Києва в попередні роки. Те, що зараз такої можливості немає, — думаю, навіть на краще.
– Нещодавно президент заявив, що Україна взялася за розробку стратегії повернення Криму, й задекларував намір пожвавити переговори з цього приводу. Перше питання: чому аж через два роки? І друге: як до цього поставиться Захід; чи візьметься він розв'язувати «кримський» клубок, якщо досі мучиться із «донбаським»?
– Не стану узагальнювати за Захід. Захід у цьому плані буде неоднорідними. Але думаю, що компетентні люди розуміють, що вреґулювання конфлікту, який виник у 2014 році між Україною та Росією, можливе при вирішенні двох основних компонентів: «донбаського» і «кримського». Вирішення однієї проблеми не вирішує самого конфлікту. Воно може вирішити проблему воєнних дій, і це дуже важливо, бо йдеться про життя людей. Але, крім воєнних дій, є й інші аспекти. В міру того, як вирішуватиметься питання припинення війни на Донбасі, зростатиме розуміння, що без Криму фундаментально цей конфлікт не вирішити.
Чому через два роки? Краще пізно, ніж ніколи… Суспільство підштовхує владу в цьому питанні. Ми пересвідчилися в цьому під час ініціативи з блокади Криму. Це позначилося на політиці держави. У суспільстві є сили, котрі не дозволять владі забути про Крим і вимагатимуть чіткої та однозначної політики та плану щодо Криму.
Зараз це питання справді ставити легше, тому що раніше через високу інтенсивність бойових дій доводилося вирішувати проблему виживання. Всі були зосереджені на Донбасі й не випадало говорити про Крим. Зрештою, і мінський процес до сьогоднішнього дня концентрується на Донбасі. Україні важливо вийти за межі цього «донбаського синдрому» і, власне, засвідчити, що конфлікт із Росією не вичерпується питанням миру на Донбасі. Без остаточного вреґулювання проблеми з Кримом ніякого остаточного вреґулювання конфлікту і повернення до нормального життя в цій частині Європи не може бути мови.
Розмовляв Володимир СЕМКІВ
28.01.2016