Зиґмунт Бауман

Відкрита лекція Зиґмунта Баумана «Невелике доповнення до довгої соціальної історії часу», що її він прочитав у Львові 9 вересня, спонукала слухачів задати чимало уточнювальних запитань. Професор, схоже, був з цього тільки радий, оскільки розлого відповідав на кожне з них. «Z» публікує розмову гуру соціології з львівською авдиторією практично повнотекстово.

 

 

– Раніше люди передавали інформацію безпосередньо через лекцію. Коли Едісон записав звук, стало можливим чути один одного дистанційно. Сьогодні ми маємо такі інструменти, як, наприклад, Skype з візуальним відтворенням сиґналу. Чи з часом ми зможемо відчувати один одного? Чи можлива буде передача дактильного відчуття, запаху через пристрої в якомусь дальшому майбутньому?

 

– Так. Я не бачу в цьому технічних проблем. Технічно це цілком ймовірно. І вже є секс по Інтернету. І це секс, який обіцяє відтворити повністю реальні відчуття. Це, по суті, вже пропонується в Інтернеті, це, фактично, вже на межі. Було цікаве дослідження в New York Times, нещодавно опубліковане, про те, як займатися сексом з роботами, які виконують ті функції, які зазвичай виконують сексуальні партнери. Отже, немає сумнівів щодо того, що є технічні можливості симуляції чи стимуляції як у реальному житті — їх можна емулювати, їх можна відтворити. Якийсь такий ерзац є можливим.

 

Але питання цікаве для мене як соціолога. Я не є фахівцем з дактології, не є експертом в цій галузі і не можу про це говорити авторитетно. Проте сподіваюсь, що я є соціологом, і мене цікавить те, які наслідки це може мати для людського співіснування. З одного боку, є ця ідея, яку ви сформулювали в своєму питанні – що ми матимемо все, що нам потрібно, тільки швидше і в більш зручний спосіб, ніж раніше. Але чи не в цьому полягає суть успіху Facebook'у? Чи не тому Марк Цукерберг заробив мільйони, мільярди доларів на фондовій біржі, бо мільярди людей підписались на Facebook? І одна з причин популярності Facebook'у — це те, що дало можливість всім нам знайти порятунок від неприємних речей, яких в минулому важко було позбутися.

 

Наприклад, встановити контакт — це ціле мистецтво. Ми часто працювали наосліп, робили перші кроки іншому на зустріч, були купи можливостей поразки, можливість розчарування. Чи, власне, залицяння до іншої людини, вміння подружитися з людьми — це все вимагає дуже великих зусиль. Це вимагає часу, це процес, в якому ми відчуваємо себе приниженими. В Інтернеті це все дуже просто. Ми отримуємо якусь інформацію від людини, від аґенції знайомств. Ви визначаєте вимоги до свого кандидата, ніби людину можна зібрати зі складових, як якийсь конструктор (довжину, колір волосся, які вподобання має мати людина і всі інші вимоги до ідеального партнера). І так само ви себе подаєте у найвигіднішому світлі. Ви для себе придумуєте якусь особу, за яку видаєте себе в Facebook, можливо навіть декілька персон, залежно від того, з ким ви комунікуєте. І цей складний процес, який раніше був такий складний, повний невизначеності, — став комфортним, зручним, простим.

 

Вже не кажучи про те, що є ще складніший аспект людських відносин — як розійтися з людиною, як розірвати відносини. Це, направду, дуже тривалий, складний процес, який вимагає багато зусиль і часу, бо потрібно знайти якісь причини розриву, потрібно часто брехати. І навіть це може не спрацювати. Неодмінно будуть якісь конфліктні ситуації, часто можуть статися навіть істерики. І знову ж таки, в Facebook'у це все просто як пісня. Просто перестаєте приймати повідомлення від цих людей — ось і все. І ви не знаєте, що відбувається за екраном. Є лише одна кнопочка «delete»  [скасувати] і можна все стерти он-лайн. А в житті реальному отак «скасувати» відносини не можна. Це, власне, велика відмінність. Це все однозначно змінить природу людських відносин.

 

Можна задовольнити свої бажання легше за допомогою технологій, але не завжди краще. Будь ласка, не плутайте дві речі. Знаю, що важко ці речі розмежовувати. Бо на початку цей проект «Модерність», власне, полягав в тому, щоб спростити складне життя, зробити складне простим і зробити неприємні речі приємними. Якраз у цьому полягає концепція модернізації — зробити все простішим, зручнішим, комфортнішим. Коли ми комерціалізуємо життя в Інтернеті, нам пропонують вирішити проблеми, спростити життя. Вам на це треба вважати, бо за цим стоїть те, що не рекламують. Ніколи не буває нічого за ніщо. Безкоштовний лише сир в мишоловці. Враховуйте це.

 

 

– Що порадите молодим людям: як їм правильно користуватись своїм часом, використовуючи Інтернет, і не втратити навички спілкування?

 

– Знову хочу вас розчарувати. Я не радник і не візьму на себе такої сміливості. Моє завдання було окреслити проблему, а вирішення цієї проблеми — за вами. Коли ви вже знаєте, які є об'єктивні, незмінні задані аспекти ситуації, в яких ви живете, тоді ви зможете відповідно робити вибір логічніше, раціональніше, хоча при цьому нічого не ґарантується. Якогось універсального вирішення цієї проблеми не існує. Але ви принаймні мусите усвідомлювати, які є альтернативні варіанти, які виклики, які труднощі, що ви можете здобути і яку ціну ви за це заплатите.

 

Отже, як уникнути ситуації в часі — важко сказати. Я говорив хвилину тому про те, що є дуже позитивні, оптимістичні очікування, які були сформульовані у попередньому питанні. Але при цьому є багато антиутопічних голосів, голосів, які з проґресом не пов'язують надій, а навпаки, які несуть страхи. Я знову хочу пригадати минуле і враження, яке описав Джордж Орвелл у «1984». Ви, напевне, пам'ятаєте головну ідею його книжки, таку собі дистопічну картину. Книжка передавалася з рук в руки, всі її читали, всі нею захоплювалися і лякалися її. Чому? Я задаю питання: чому — якщо було написано «1984», то всі щоденно, щотижнево очікували, що щось станеться і як це можна потім описати? І чи прогнозований Орвеллом 1984 рік відповідає тому, що сталося насправді?

 

Власне, чому я це пригадав. Через кілька днів після того року Орвелл зникнув з газет і люди перестали читати ту книжку, хвиля інтересу впала, пішла на спад. Чому? Бо Орвелл прекрасно і блискуче, дуже художньо і майстерно описав страхи свого покоління у книжці «1984». Він описав страхи покоління, до якого сам належав. Ці страхи не є вашими страхами. Ви не боїтесь того, що боялось покоління Джорджа Орвелла. Що не означає, що ви не боїтесь менше, ніж вони. Але ви боїтесь інших речей. Наприклад, порожнечі людських стосунків, нестабільності вашого соціального становища, відсутності ґарантій, зайвої свободи, нездатності знайти свій шлях. Багато є страхів, але ці страхи відрізняються від страхів Джорджа Орвелла і його сучасників.

 

Якщо хочете знайти, якими є ваші внутрішні страхи, я б щиросердно радив вам прочитати книжку (а вона є на Форумі видавців) Мішеля Уельбека — це французький письменник, — яка називається «Можливості острова». Ця книжка абсолютно блискуча. Вона шукає відповіді на ті самі питання, на які Орвелл шукав свої відповіді. Це друга прекрасна дистопія. І питання полягає в тому, що буде, якщо ситуація залишатиметься такою і буде рухатися в тому самому напрямку. Це питання, яке ставив Орвелл, і це питання, яке ставить тепер француз Уельбек. Не буду псувати вам задоволення, не буду розкривати вам ні початку, ні кінця, але щиросердно раджу вам почитати цю книжку. Ґарантую, що це, по суті, може змінити ваше життя. Воно суттєво збагатить ваш погляд на альтернативи у житті.

 

 

– Питання трохи в іншому формулюванні — що нам робити?

 

– Ви абсолютно добре кажете, що я уникаю відповіді на це дуже важливе питання, яке ви порушили сьогодні. Але, можливо, я не можу відповідально говорити про це, бо я не компетентний, я не знаю, що вам потрібно для того, щоб досягти своєї мети. Це абсолютно цілковито є у ваших руках.

 

Єдина порада, яку можу вам дати:  продовжуйте задавати саме такі питання. Моріс Бланшо, французький філософ, часто каже, що відповідь — це прокляття питання. Бо після того, як вам здається, що знайшли відповідь, ви перестаєте задавати питання. А важливо продовжувати задавати питання, задавати і питати надалі, вірити в те, що є альтернатива нашим діям і, безперечно, пошук альтернативи, експеримент. Коли ми експериментуємо, ми завжди ризикуємо провалитись. Але це — невід'ємна складова життя.

 

Ідея, що ми можемо організувати життя в незмінний ланцюжок успіхів, — це фікція, це казка. Якщо ви хочете бути вільною людиною, вам треба прийняти можливість похибки чи помилки. Якщо ви не приймаєте ймовірність помилок чи похибок, тоді мені дуже шкода, дуже прикро це казати, що у вас є душа раба, а не вільної людини. Ви відмовляєтесь від вирішувати і віддаєте це право комусь іншому. Ви знімаєте з себе відповідальність за власні думки і власне життя. Тож продовжуйте ставити питання.

 

– Чи в просторі Ваших зацікавлень, Вашої праці, філософської праці як науковця мали якесь місце дослідження культури й філософії Індії чи Сходу?

 

– Я, на жаль, не фахівець з індійської культури. Я знаю лише настільки мало, наскільки знає пересічна людина, не більше. Не знаю, чи варто, власне, використовувати такі терміни. Це культура, яка історично сформувалась в одному місці. Чи вона дає відповіді на питання? І, найважливіше, чи можна взяти одну культуру і пересадити її на інший ґрунт? І чи ми можемо змінити цим логіку, логічний підхід до життя? Це таке риторичне питання. Це, власне, і риторичне завдання.

 

Ви кажете дуже важливе: в кожній культурі сьогодні є певні забуті мудрості — це знання, це звички, це традиції і вміння, — які були застосовні за інших умов, але вже не є застосовні тепер.

 

Ще важлива сторона вашого питання: ймовірно, що незабаром нам буде потрібне джерело натхнення, бо ми вже забули, як це робити, і ми не можемо жити так, як ми живемо зараз. Погляньмо лише на один бік цього. Згідно з цілком надійними обрахунками, ми вже тепер, у 2013 році, споживаємо півтора обсяги ресурсів нашої планети. Це означає, що ми споживаємо на 50 % більше природних запасів, ніж те, що природа може нам забезпечити без самознищення. І згідно з тими самими обрахунками, якщо нічого не зміниться в нашому способі жити, якщо ми будемо й далі споживати і розглядати зростання ВВП як вирішення всіх соціальних проблем, якщо ми будемо жити так далі, якщо ми будемо шукати щастя в шопінґу, то за 30 років нам потрібні будуть не те що півтори планети, а чотири планети, щоб задовольнити наші потреби. А навряд чи ми матимемо чотири планети, бо ще три десь треба знайти.

 

І, власне, тоді інші культури можуть стати джерелом натхнення того, що щастя можна знаходити і в іншому, не обов'язково так, як ми це робимо зараз. Люди були щасливі в кожну еру, в кожну епоху життя. І хто був щасливіший: чи ми зараз, чи люди, які жили тисячу років тому, за іншої ери? Це неможливо порівняти, бо вони не жили в нашому житті, ми не жили в їхньому житті. І такі порівняння насправді є хибними. Пошук щастя від часу американської декларації з її правом кожної людини прагнути щастя декларується як абсолютне право людини. Можливо, в досить недалекому майбутньому нам доведеться переосмислити наше життя, бо так жити не можна далі. Ми навряд чи є аванґардом людства, і навряд чи всі будуть такі як ми. І якщо буде так далі, то буде те, що Фукуяма назвав кінцем історії.

 

 

– Говорячи про соціальні наслідки модерності, а саме зміни в концепції часу, говорячи про соціальні наслідки сучасності, плинної сучасності, зміна поняття часу, тиранія моменту — чи можемо ми це якось прив'язати з появою соціального класу,  і чи це є певним бунтом проти часу?

 

– Я повністю згоден, що є певна прив'язка. Це частина того ж таки історичного часу. Прекаріат — це термін, запозичений з поняття précarité: це непевність, ґрунт, який втікає з-під ніг, це визначальна характеристика соціального класу, який називається прекаріат; це, власне, непевність їхнього існування, це екзистенційна невизначеність, на зміну класові, який асоціювався з поняттям пролетаріат, прийшов прекаріат. Прекаріат охоплює набагато більшу частку населення і включає чимраз більшу частину того, що раніше було середнім класом. Прекаріат об'єднує лише одна характеристика існування, а саме: екзистенційна непевність у багатьох аспектах їхнього існування. Це питання крихкості існування, яка не є надійною, на яку не можна покладатися, яка не є тривалою, яка може змінитися щохвилини і може змінитися багатократно, яка є непослідовною.

 

І ще до цього парадоксу можу додати, що за жодної іншої епохи ідеал кохання між людьми не піднімався такою кількістю людей на п'єдестал і водночас не було стільки людей, які були нездатні кохати і мати стосунки любові. Бо кохання — це вимір, якого нема в суспільстві споживачів, кохання належить до суспільства творців, яке щодня витворюється, це тривалий процес. Оця неспроможність — це один зі страхів, стадія невизначеності, крихкості і нестабільності людських стосунків [...]

 

Як вам відомо, попередні покоління сподівалися, що ситуація, в якій був пролетаріат, зробить його ефективною політичною силою. Ці прогнози, звичайно, не справдились, ситуація серйозно змінилась. Але ті самі питання порушуються зараз щодо прекаріату. Чи є щось, що об'єднує їх? Що об'єднує їх тісніше, ніж якийсь дво- чи триденний страйк на центральній вулиці чи майдані? Чи можна на основі прекаріату будувати якусь політичну структуру? Це складне питання. Ми не маємо часу зараз його розглянути. Демократія зараз в стані кризи. Всі демократичні інституції, які ми успадкували від наших предків, які створили демократію, які створили сучасного типу держави, всі вони зараз переживають етап кризи, всі вони зараз неспроможні дати відповідь на колосальні завдання, які зараз поставлені перед нами.

 

Отож потрібні якась перетасовка, якесь перетворення, перевинаходження. Потрібні для того, щоб створити демократію щодо сьогоденних проблем. Це, власне, завдання, яке стоїть перед вами. Певним є лише те, що ви живете і маєте присвятити своє життя — крім іншого — вирішенню і цієї проблеми.

 

 

– Як феноменолог, я дуже співчутливо ставлюся до питання людського переживання для більш глибинного розуміння таких понять життя, як справедливість, час, кохання, любов. Феноменологи також зациклені на визначені таких особливих, ориґінальних переживань, через які певні явища проявляються найбільш яскраво. Є різні переживання часу. Є переживання, в яких час зупиняється, ніби заморожується, де час перестає рухатися, коли нам нудно. Є інші переживання часу, в яких час взагалі зникає, час взагалі не є складовою цього переживання — це коли ми є щасливі. Соціологи знають це відчуття slow, отже, життя-перетікання, коли ми занурені в улюблену справу і ми взагалі не відчуваємо часу. Ми вбиваємо час, коли нам нудно, ми інвестуємо час, ми проводимо час. Отож моє питання в наступному: чи є якісь епістоматологічно-привілейоване переживання часу, де час, по суті, найбільш ясно проявляється?

 

– Я дуже вдячний за Ваше доповнення. Я, напевне, міг би включити це у моє дослідження. На початку я казав, що хотів дати таку дуже узагальнену картину розуміння часу в контексті історичних епох: домодерної, модерної, постмодерної епохи суб'єктивного сприйняття часу. Все те, про що Ви казали, абсолютно вірно. Є час, коли та сама година може тривати вічність, яка тягнеться безконечно, а інша година буває несеться так швидко... Або кілька тижнів я взагалі не можу пригадати, ніби два тижні взагалі випали з мого життя. Це так правильно, це так вірно. Саме так воно й буває.

 

Всі ми маємо особистісні і темпоріально змінні складові у сприйнятті часу. Є певні блоки часу. Є час, який оточує нас. Є час, який іде циклічно. Є час, який летить вперед, і нам треба наздоганяти його, нам треба гнатися за часом. І, врешті-решт, є час як те, що ми марнуємо, що розпадається, який витікає як пісок крізь пальці, який випадково складається в таку складанку, а може скластись у зовсім іншу складанку.

 

І, власне, такий збіг абсолютно випадковий. Це можна сприймати, можна ніби пробувати перескочити на наступний інтервал часу. В сприйнятті часу немає наперед створеної, наперед визначеної структури часу. Це те, що є дуже плинне, як пісок, який протікає, який пливе в різних напрямках, і його інтенсивність невизначена, вона є постійно змінною і змінною буде надалі. Власне, в цьому розумінні зі всіма поправками, бо, безперечно, є певні віхи життя, є певні моменти життя, коли ми відчуваємо час надзвичайно інтенсивно і яскраво.

 

 

Львів, 9 вересня 2013 року

До друку підготували Ірина Касьяненко та Орест Друль

 

20.09.2013