У рамках проєкту Інституту центральноєвропейської стратегії Re:Open Ukraine відбулася публічна розмова Олександра Бойченка з Віталієм Портниковим – розмовляли, зокрема, і про феномен Центральної Європи...
— На попередньому заході, організованому Інститутом центральноєвропейської стратегії, у нас була розмова з Ярославом Грицаком. Та розмова мала бути про Центральну Європу, а виявилася про майбутнє України. Натомість сьогоднішня анонсувалася як розмова про майбутнє України – то, може, вона вийде про Центральну Європу...
— Завжди дуже важливим є момент генія місця: де саме ти як журналіст констатуєш реальність, де ти її осмислюєш. Я багато років пишу про Чернівці, про Буковину. Сприймаю Буковину, якщо говорити вже про центральноєвропейський контекст, в усій її цілісності – яка, можливо, не дуже осяжна для тих, хто живе десь далі в Україні, але прекрасно зрозуміла кожному, хто перебуває в цьому реґіоні. Тобто зрозуміло, що ти перебуваєш тільки на половині Буковини, а інша половина перебуває за державним кордоном, але все одно від цього не перестає бути Буковиною. Наш розвиток, наш шлях уперед врешті-решт має привести до появи Буковини як цілісного європейського реґіону, в якому між Чернівцями та Сучавою курсуватиме швидкісний поїзд, що долатиме відстань між двома головними містами Буковини хвилин за тридцять. Така відстань є символічною – вона продемонструє, що насправді ми тут не на кордоні України, а саме в центрі старої Європи. Згадаймо Трієст, який для мене є південною реплікою Чернівців – тому що це теж австро-угорське місто, яке було одним із центрів розвитку, але через зникнення імперії опинилося десь на околицях Італії. Та ось до старої Європи в 1990-ті додалися Словенія з Хорватією – і це змінило Трієст, зробило його хабом для всіх народів колишньої Югославії, а не тільки для італійців із сусідніх реґіонів. І я думаю, що треба лише дочекатися – і ми побачимо Чернівці зовсім новим містом, у зовсім новому сусідстві, у нових категоріях існування.
— Це ми вже зачепили майбутнє – то зазирнімо в нього у центральноєвропейському контексті. Центральна Європа: де вона є? Що воно таке? За формулою Мілана Кундери, Центральна Європа – це максимум розмаїття на мінімумі простору. Росія ж – це мінімум розмаїття на максимумі простору. І тому, говорив Кундера, саме народи Центральної Європи є найбільш антиросійськими –вони найближче до неї розташовані і найсильніше на власній шкірі відчувають уніфікаторську, а отже нищівну для них потугу Росії. Десь у Португалії можна собі не дуже хвилюватися з приводу російських впливів – але для народів, які постійно зазнавали російських нападів, які були під владою Росії, а потім СССР, це питання виживання, тож ці народи просто змушені бути антиросійськими, анти-Росією. До речі, про Португалію. Дуже показова подія відбулася 1988 року в Лісабоні. Це була організована американцями літературна конференція, в якій взяли участь західні, центральноєвропейські і російські письменники. Якраз виходила на пік горбачовська «пєрєстройка», і американцям було цікаво подивитися на російське розмаїття, тож вони запросили і «демократів», і «аполітичних» авторів із СССР, і емігрантів, які ще вчора вважалися антисовєтчиками, як-от Бродского і Довлатова. І що цікаво: з якихось інших питань ці російські письменники висловлювали різні думки, але на круглому столі, присвяченому Центральній Європі, вони всі, всі поголовно заявили, що не існує ніякої Центральної Європи і що вони навіть не розуміють такого словосполучення. Чим і довели, що Кундера абсолютно мав рацію.
Коротше, з одного боку ми маємо війну Росії проти нас як України, але з іншого – я думаю, що це є війна і проти того розмаїття, яке тривалий час пропонувала Центральна Європа, тобто передусім країни, які постали після розпаду Австро-Угорщини. Хоча, мабуть, варто розширити цей простір, додавши до нього і тих, хто ще належав до старої Речі Посполитої, – а тоді це і литовці, і білоруси, і, ясна річ, ми.
Зрештою, що таке Центральна Європа на практиці, можна запросто побачити в Чернівцях, обійшовши пішки за десять хвилин п'ять народних домів у самому центрі міста. Оце і є Центральна Європа. Проте водночас Центральна Європа – це і територія постійних небезпек, це криваві землі, кажучи словами Снайдера, оскільки тут було так багато народів, які – хотіли чи не хотіли – жили дуже близько, дуже перемішано між собою. В якісь критичні моменти ці народи могли демонструвати дивовижну здатність до мирного співіснування, як це було в Чернівцях у часи панування так званої ідеї буковинізму, буковинської ідентичності. Але в цій-таки Центральній Європі справа не раз доходила до найжорстокіших знищень одних народів іншими…
– У самій Центральній Європі все ще складніше, ніж нам здається. Тому що велика кількість народів Центральної Європи – це народи маленьких держав, які піднімалися на повстання і зазнавали поразок. У нас є велика проблема з тими нашими сусідами, в яких поразки стали частиною національного міфу. От ми запитуємо себе: чому так виглядає угорське суспільство? Бо угорське суспільство пережило травму 1956 року, коли угорці повстали і програли. І це досить серйозно закарбовується: можна бути в складних стосунках із російським ведмедем, але, на їхню думку, не можна доводити його до сказу, бо це дорога до програшу. Так само, до речі, виглядає суспільство в Чехії та Словаччині –у Словаччині насамперед, тому що в них є травма 1968 року. Центральноєвропейські народи поводяться залежно від того, яку позицію вони займали до розпаду і в момент розпаду Радянського Союзу. Ви можете побачити певну – не знаю, чи можна це назвати байдужістю – прохолодність Румунії. Я думаю, що ви це помічаєте. Румуни підтримують Україну, але так, як цього вимагають закони ввічливості. І все. Вони майже так байдуже ставилися і до Радянського Союзу, вони намагалися завжди дистанціюватися, навіть у часи Ніколая Чаушеску. І тепер вони дистанціюються від того, що не є частиною їхнього світу – хоч це дивно з нашої точки зору, адже від наших перемог залежить і їхнє геополітичне виживання. Але вони так не вважають. У них інший досвід, ніж в угорців, й інший досвід, ніж у поляків. Поляки підіймалися на боротьбу з Росією і перемагали. Кілька разів програвали, але кілька разів і перемагали. Та навіть коли програвали, вони програвали як рівні партнери, вони не зникали, вони продовжували боротися.
Столипін сказав свою знамениту фразу "вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия", яку так люблять усі російські шовіністи, зовсім не якомусь революціонерові-радикалу, який хотів повалити царя, а польському депутатові Державної думи, який лише хотів, щоб у польських школах вивчали польську мову і навчалися польською мовою. З погляду таких шовіністів, як Столипін, це вже був заколот проти Росії. Це треба пам'ятати: в Росії нічого не змінюється. Так, як сьогодні росіяни ненавидять українську мову і кажуть, що її немає, чи роблять усе можливе, щоб зникла татарська чи удмуртська мова, – зовсім так само вони понад сто років тому ненавиділи польську. Так що оцей польський досвід готовності боротися і перемагати, те, що поляки пережили чудо на Віслі, те, що вони 1920 року гнали росіян аж до Києва, – усе це дозволяє їм підтримувати нас без страху. Але цього не скажеш про всі народи Центральної Європи. Якщо подивитеся на балтійські народи, то зрозумієте, що вони наприкінці 1980-х – на початку 1990-х узяли реванш за свою національну поразку 1940 року, стали тригером, який запустив крах Радянського Союзу, крах «історичної Росії». І тому вони підтримують нас – бо пам'ятають, що перемогли імперію.
1989 року під час першого з'їзду народних депутатів СРСР я розмовляв із Вітаутасом Ландсберґісом, майбутнім головою парламенту Литви, а тоді він був головою руху "Саюдіс", який переміг на виборах народних депутатів Радянського Союзу і готувався до перемоги на виборах у литовський парламент. І Ландсберґіс сказав мені, що першим рішенням, яке ухвалить литовський парламент, якщо переможе "Саюдіс", буде рішення про відновлення незалежності Литовської Республіки. І я, захоплений самою цієї ідеєю, бо взагалі ще тоді не думав, що так можна, сказав йому: "Але ж, професоре, для того, щоб Литва стала незалежною, потрібно зовсім не проголосити незалежність Литви в литовському парламенті, а потрібно, щоб розвалився сам Радянський Союз, інакше він вас ніколи не випустить". Ландсберґіс на мене подивився і відповів: "Ну, тоді ми розвалимо сам Радянський Союз". Це так прозвучало, що я в це повірив. Через десятиріччя я з ним зустрівся і запитав: "Послухайте, а коли ви мені так відповідали, ви справді збиралися зруйнувати Радянський Союз? Розумієте, я ж був дитиною тоді, мені був 21 рік, я вам повірив – але чи ви правду мені тоді казали?" А Ландсберґіс знову на мене подивився і сказав: "Ну, а що би ти хотів, щоб я тобі тоді відповів?" І я подумав, що це логічно. Він мені дав відповідь, яка логічно випливала з мого запитання, тому що це історичний процес.
І тому я завжди кажу, що треба мислити в логіці цього історичного процесу. Центральноєвропейські народи мислять у логіці історичних процесів, виходячи саме зі свого історичного досвіду. Тому треба розуміти, що ми тепер складаємо ще один іспит –географічного характеру. Нас тепер називають Східною Європою. У роки мого дитинства і юності Східною Європою були Польща, Румунія, Чехословаччина, Угорщина. Тепер ніхто не називає ці країни Східною Європою. Насправді я вам можу відкрити географічну таємницю: Україна ніяка не Східна Європа, Україна – це Центральна Європа. Як може бути Сучава Центральною Європою, а Чернівці – Східною? Як може бути Дебрецен Центральною Європою, а Ужгород – Східною? З якого біса Краків і Перемишль – це Центральна Європа, а Львів і Франківськ – Східна? Це ж очевидна географічна дурість. Навіть географічний центр Європи є на нашій території – як на території Східної Європи може бути центр Європи?
Отже, Східна Європа – це поняття політичне. Якщо ми переможемо в цій війні і якщо нас будуть просити далі говорити про Центральну Європу, то будемо говорити про Україну. Україна – це і є Центральна Європа. Як, до речі, і Білорусь. Але тільки перемога в нашій війні допоможе нам стати реальною Центральною Європою.
Можливо, в цій ситуації якась Чехія вже буде Західною Європою, я не знаю, – та це не має жодного значення. Важливо те, що Східною Європою буде вважатися одна-єдина країна, яка має східноєвропейську територію у своєму складі, – Російська Федерація. Але я думаю, що там буде Азія. І це теж цікавий момент: Центральна Європа буде, а Східної не буде, просто після центру Європи буде починатися Азія. І ось це те, що може відбутися після цієї війни.
27 вересня, Чернівці, Культурно-мистецький центр імені Івана Миколайчука.
30.11.2022