розмова о. Юзефа Тішнера з Яцеком Жаковським

 
РОЗМОВА ДРУГА: ВІДПОВІДЬ
(першу частину див. тут) 

 

 

Ю.Т.: Уяви собі, Яцеку, озеро, над озером – дошки, і якась із тих дошок є трампліном. Якщо ми сьогодні скочимо з цього трампліну, то можемо полетіти далеко і опинитися в чудовому свіжому плесі. Натомість, якщо не натрапимо на цей трамплін, то нікуди не полетимо, а лиш загрузнемо у якомусь торфовищі віри. Отже, йдеться про те, щоб відшукати оту властиву дошку, від якої потрібно відштовхнутися і скочити.

 

Я.Ж.: Що то за дошка?

 

Ю.Т.: Ця справа складна, бо проста. Ми знайомимося із визначенням сутності віри у старому тридентському катехизмі й у новому, ватиканському. У новому визначенні є слово, якого в старому катехизмі не було. Отож іще раз подивися на…

 

Я.Ж.: …нове визначення віри?

 

Ю.Т.: Це не визначення stricte [строго кажучи (лат.).], а окреслення.

 

Я.Ж.: «Віра є відповіддю людини Богові, Який Себе об’являє і уділяє їй, водночас рясно приносячи світло людині, котра шукає вищого сенсу свого життя». [артикул 26]

 

Ю.Т.: Зверни увагу на слово «відповідь». «Віра є відповіддю…»

 

Я.Ж.: «…людини Богові…»

 

Ю.Т.: Що потрібно, щоби відповідь взагалі була можлива?

 

Я.Ж.: Мусить прозвучати запитання.

 

Ю.Т.: А щоби було запитання, мусить існувати мова і той, хто її вживає, – тобто, той, хто питає.

 

Отож, у повсякденному пошуку Бога ми найчастіше стаємо жертвами нашої космологічної уяви. Ми шукаємо Господа Бога через космос. Космологічною мовою…

 

Я.Ж.: Через космос, чи в космосі?

 

Ю.Т.: Або в космосі, або через космос. Ми шукаємо Господа Бога на сцені нашої драми. Запитуємо, хто ту сцену створив. Питаємо про творця, про причини, про мету. Таким шляхом просувалася думка св. Томи Аквінського – велика думка, покладена в основу віри тридентського собору.

 

Я.Ж.: А космологічні пошуки Бога ведуть до такого традиційного уявлення, що десь там усередині Землі є пекло, а десь над нами є небо, а в небі – Господь Бог. Адже так? Ми хочемо умістити Його в земну геометрію, у нашу фізичність.

 

Ю.Т.: Так, бо ми хочемо бачити Бога або в якомусь місці, або в якомусь часі – «Господь Бог на небі», «Господь Бог був на початку», або «Господь Бог буде вкінці»…

 

Я.Ж.: В історії нашого світу.

 

Ю.Т.: Ньютон мовив, що Бог є годинникарем світу. А новий катехизм каже, що віра є відповіддю. Але ж Бог, Котрий створив, не промовляє. Він прихований у різних речах, у своїх створіннях.

 

Я.Ж.: То хто ж до тебе промовляє, Отче Професоре?

 

Ю.Т.: Ти промовляєш. Петрусь промовляє, Павло промовляє. На сцені говорить людина, до нас промовляє ІНШИЙ.

 

Я.Ж.: Отже, контакт із Богом відбувається через людей? Через іншу людину?

 

Ю.Т.: Через іншу людину! Те, що відбувається між мною і тобою, мало би бути аналогією до того, що відбувається між мною і Богом.

 

Я.Ж.: Лише аналогією?

 

Ю.Т.: Близькою аналогією. У кожному разі, набагато ближчою, ніж те, що відбувається між мною і річчю. Це надзвичайно важливо для нашої уяви. Ми шукаємо Бога як учасника нашої драми.

 

Я.Ж.: Ти кажеш: нема наді мною неба, ані пекла піді мною? Ти кажеш: небо і пекло – між мною і тобою, між тобою й іншими людьми?

 

Ю.Т.: Так. Бо якщо я маю щось дізнатися про небо чи пекло, то мушу почати від того, що відбувається поміж нами. Людина для людини може бути посланцем неба, або посланцем пекла. І це властиво й є фундаментом!

 

Я.Ж.: Це з’явилося у новому катехизмі? Того не було в тридентському катехизмі?

 

Ю.Т.: Того не було ясно, прямо сказано, хоча там були елементи цього драматичного виміру. На самому початку бракувало одного слова: «відповідь». Забракло діалогічного виміру зустрічі людини з Богом.

 

Сьогодні ми часто говоримо: «діалог», але розуміємо це слово дуже неглибоко. Коли я відповідаю, це означає, що є якийсь діалог, що я почув, як хтось щось мені сказав. Спершу я був пасивним, хоча, звичайно, «відкритим» – здатним почути, – і крізь моє вікно влетів не метелик, не соловейко, не муха, а слово. Слово влетіло. Слово мене діткнуло…

 

Я.Ж.: Хтось щось сказав тобі, а ти це почув.

 

Ю.Т.: Я почув слово іншого. Це слово є знаком іншого. І воно звучить у мені. В цьому полягає ключ до справи.

 

Я.Ж.: Як звучить те слово, яким Господь Бог звертається до тебе? Як звучить те запитання, яке розпочинає діалог за посередництвом інших?

 

Ю.Т.: Деколи за посередництвом інших, деколи за посередництвом нашої совісті. Але, в кожному разі, ми принаймні маємо враження, що в цьому слові є інший. Воно дотикає нас – так, як діткнув би нас якийсь інший, духовний вітер.

 

Я.Ж.: Але що то за таке велике запитання?

 

Ю.Т.: Ми мусимо сягнути до біблійної традиції. Бо й далі це, по суті справи, ті самі слова, які після падіння почув праотець Адам: «Адаме, ДЕ ТИ?» [1 М. 3.9].

 

Послухай, послухай! Адам – це не той, хто був першим. Це той, чия драма є драмою кожного з нас. Те, що трапилося з Адамом, по суті своїй трапляється з кожним із нас. А трапилося з ним те, що він почув слова: «де ти?».

 

Я.Ж.: І кожен із нас, на Твою думку, будучи capax Dei, чує це запитання Бога: «Де ти, Отче Професоре?», «Юзефе, де ти?».

 

Ю.Т.: О так! Безсумнівно! Вслухайся в сенс цього слова. Яке відлуння воно в тобі будить? Це слово святкове. Авжеж, деколи воно має обмежений сенс: коли ми заблукаємо в лісі, або в чужому місті…

 

Я.Ж.: Топографічний сенс…

 

Ю.Т.: Але деколи не йдеться ні про ліс, ні про місто, а про усю драму.

 

Я.Ж.: Про життя?

 

Ю.Т.: Про життя! І тоді запитання: «Де ти?» має у собі щось від метафізичної глибини. Св. Павло каже, що слово – Боже Слово – проникає до глибини, що воно відділяє тіло від кісток.

 

Я.Ж.: Ти вважаєш, Отче Професоре, що є метафізична глибина в питанні, яке задає собі пияк, схилившись над відбивною і горілкою? Що Бог об’являється у переживаннях сорокарічного чоловіка, котрий, спостерігши зморщки на своєму обличчі, каже до себе: «Де я?», і скільки б разів це запитання не поверталося, відповідає: «Ну, то хильну собі ще одну чарочку...»?

 

Ю.Т.: Так. Можливо власне в такій ситуації слово звучить особливо міцно.

 

Я.Ж.: Метафізично?

 

Ю.Т.: Саме метафізично. Бо люди, котрі не усвідомлюють, що вони загубилися, не чують глибини слова.

 

Я.Ж.: Ти вважаєш, Отче Професоре, що в цьому запитанні є Бог?

 

Ю.Т.: Є!

 

Я.Ж.: А чи не є це звичайним запитанням людини, яка шукає дорогу крізь життя?

 

Ю.Т.: Уяви собі, що з точки зору біблійної драми, власне у цьому запитанні міститься Бог. А людина, яка розуміє і сприймає це слово, є capax Dei.

 

Я.Ж.: Тобто кожна людина…

 

Ю.Т.: Кожна!

 

Я.Ж.: …бо майже кожен мусить ставити собі це запитання.

 

Ю.Т.: Так. Але не завжди. Його ставлять в особливих ситуаціях.

 

Я.Ж.: Отже capax Dei ми в особливих ситуаціях.

 

Ю.Т.: Сapax Dei ми завжди, але не завжди слово поціляє в нас із однаковою силою. Дуже часто це слово з’являється лише раз у житті.

 

Я.Ж.: Коли людина справді відкриється?

 

Ю.Т.: Коли настане щось незвичайне, скажімо «день випробування». Бо вся наша історія має драматичний вимір. Ми не є часточкою космосу. Ми підпорядковані іншим законам. Іншим, ніж каміння, зірки, дерева. Ми підлягаємо законам драматургії, в якій слова «де ти?» мають метафізичний сенс.

 

Я.Ж.: Коли це запитання стосується людини, відповідь може бути метафізичною, може провадити до метафізики, до того, що безконечне, але також це може бути банальна відповідь: «Ну, то хильну собі ще одну».

 

Ю.Т.: Може бути й банальною...

 

Я.Ж.: «Ну, і ще одну…» Отже, на метафізичне запитання не конче мусить пролунати метафізична відповідь.

 

Ю.Т.: Почекай, почекай… Поволеньки, поволеньки.

 

Я.Ж.: То як воно з тією відповіддю?

 

Ю.Т.: Це, по суті справи, відповідь праотця Адама, котрий ховається від Бога.

 

Але, не зважаючи на те, як ти відповіси, саме запитання якось тебе вже змінює. Запитання іншого змінює твою точку зору на себе. Коли ти чуєш запитання: «Де ти?», то мусиш прийняти оптику того, хто запитує. Тут починається діалог. Ти ставиш себе у моє положення, я ставлю себе в твоє, – ми починаємо обмінюватися становищами. Таким чином, на думку [стародавніх] греків, у нас народжується мислення. Бо основна функція мислення полягає в тому, щоб міняти точки зору, завдяки чому ми доходимо до різних спільних висновків. Як гарно висловився Гайдеґґер, запитання є побожністю думки. Тож коли думка побожна?

 

Я.Ж.: Коли вона запитує?

 

Ю.Т.: Коли вона запитує! Не тоді, коли відповідає, а коли питає. А побожна – означає, що власне тоді керується Божим законом.

 

Я.Ж.: Не той, хто знає, побожний, а той, хто сумнівається і питається?

 

Ю.Т.: Той, хто допитливий, хто шукає дальшої істини, хто занурюється в таємницю, мов у якусь воду, і розплющує очі, дивиться, що там діється… Не тому, що сумнівається! Тому, що цікавий, що там ще можна побачити, що ще становить істину. А щоб це побачити, увесь час міняє точки зору. Деколи видно, як того людям нині бракує. І то навіть у релігії.

 

Я.Ж.: Можливо, що в релігії особливо. Бо певно найважче змінювати точки зору на те, в що кожен із нас вірить. Набагато легше її змінювати на те, що ми просто знаємо.

 

Але, ще раз порівняймо ці два катехизми: старий тридентський і новий ватиканський. У старому катехизмі не було місця для діалогу?

 

Ю.Т.: Було. Однак, значно далі. Тоді діалог не містився в визначенні віри.

 

Але повернімося до нашого Адама. У нас попереду ще принципове питання, той трамплін, який для мене особливо важливий. Бо перш ніж станеться зміна точки зору, з’являється усвідомлення, що ТО ВЛАСНЕ ТЕБЕ ПИТАЮТЬ: «Адаме, де ти?», «Яцеку, де ти?».

 

Я.Ж.: Ти обраний, щоб тобі поставити запитання?

 

Ю.Т.: Ключове слово – обраний.

 

Я.Ж.: Але ж тоді це означає, що кожен із нас якось обраний, якщо кожен – як ти кажеш – чує метафізичне запитання.

 

Ю.Т.: Перш ніж сказати «кожен обраний», вдумайся, що означає бути обраним… Ти обраний, тобто – діткнутий. Чим? Що тебе діткнуло?

 

Я.Ж.: Діткнула увага іншого?

 

Ю.Т.: Чи лише увага? Я ж міг до цієї розмови запросити когось іншого. Я міг вибрати когось іншого. Бог також міг вибрати іншого – не мусів вибирати Адама. Він не мусить вибирати тебе, коли задає тобі метафізичні питання.

 

Я.Ж.: Отже, чим ти діткнутий, коли хтось до тебе звертається?

 

Ю.Т.: Але ж ти знаєш: свободою! Тебе торкає свобода іншого. І тоді маєш перший досвід свободи. Це не є досвідом твоєї власної свободи. Це досвід свободи іншого. Ми вчимося свободи з вибору, який доходить до нас ззовні. Наш світ так влаштований, що завжди нас спочатку хтось мусить вибрати. Ми бачимо вибір матері, вибір нашого батька. Потім надходить вибір Того, хто питає: «Де ти?».

 

Послухай, Яцеку, це така важлива справа, що варто би зараз зручно вмоститися, глибоко зітхнути, широко розплющити очі, бо перед нами відкривається цілком новий простір. Міняється перспектива нашого бачення світу. Адже саме в релігії ми віднаходимо фундаментальний досвід свободи! Бачимо свободу Бога… Розумієш наслідки? Бачиш революцію релігійного мислення, яка відбувається тут, у новому катехизмі?

 

Я.Ж.: Бог є вільним і вимагає свободи.

 

Ю.Т.: Він учить мене свободи, коли мене вибирає. Послухай, Яцеку, чи бачиш ти тут коперніканський переворот? Чи бачиш революцію в Церкві?

 

Я.Ж.: Бог не диктує, не забороняє, лише навчає свободі.

 

Ю.Т.: Бог навчає свободі! І тепер, коли ми молитимемося: «нехай буде воля Твоя», то насправді це означатиме: «нехай буде свобода Твоя», себто і моя свобода також – на міру, на зразок той Божої свободи. Тут відкривається цілком новий горизонт.

 

А як на це реагує Адам?

 

Я.Ж.: Ховається в кущах.

 

Ю.Т.: Адам відповідає: «Мене немає». Одягається в речі. Тобто, вдає частину сцени. Тепер ми бачимо, що таке невіра. Я сказав би, що невіра – це нездатність довіритися іншому. Нездатність пробудити у собі те, що латинські письменники називали fides. Тут не йдеться про credо, тобто визнання віри, але власне про fides – довіру, довір’я.

 

Якщо хтось нездатний вірити людям, якщо він ніколи зазнає довіри, то не зрозуміє сутності християнства. Він шукатиме Бога на сцені, в предметах – але не в людях.

 

Я.Ж.: Десь там у топографії, у небі.

 

Ю.Т.: І ніколи Його там не знайде! Чим менше він довірятиме іншим, тим далі втече в ту сцену, тим більше від Бога сховається. Бо довіра є ключем до істинної віри.

 

Мене захоплює цей доторк свободи іншого. Свободи, яка тобі довіряє. Але постає проблема: що ти з тією свободою вчиниш. Адам відповідає: «Мене немає».

 

Я.Ж.: Це також свобода. Ти можеш стати вибраним, а попри це зачинити вікно і сказати Господові Богу: «Мене немає вдома».

 

Ю.Т.: «Мене немає. Я річ, я глухий до Тебе». Але ж ти не мусиш замкнутися назавжди. Колись іншого разу ти можеш широко відчинити вікно – так, щоб залетіло слово.

 

Я.Ж.: Отже, по суті справи, capax Dei – відкритість для Бога – не означає «відкритості», але «здатність відкриватися».

 

Ю.Т.: Так!

 

Я.Ж.: Людина «здатна відкриватися». Вона може відкритися для Бога. Але може й замкнутися.

 

Ю.Т.: Майстерність Бога полягає в тому, щоб попри все відкрити Адама. Нескладно достукатися до тих, котрі заздалегідь відкриті. Майстерність у тому, щоб достукатися до «замкнутих» людей – до Адама, навіть до Каїна, – до хворих на відсутність fides. Бо треба світові довіряти, щоб його зрозуміти. Св. Авґустин каже: «Fides quaerens intellectum», тобто: «Віра (точніше – довіра) шукає розуміння». Знаєш, допіру коли є віра, то настає час розуміння. Так: розум прокидається, коли довіряєш.

 

Я.Ж.: Тобто, коли хтось до тебе звертається (можливо Бог до тебе звертається), ти готовий йому довіритися і потім намагаєшся зрозуміти?

 

Ю.Т.: Так.

 

Я.Ж.: А ти не думаєш, що спочатку варто придивитися до того іншого, пізнати його, зрозуміти, а лише потім довіритися?

 

Ю.Т.: Але якби того fides не було, якби між нами не було довіри, то в що б тоді перетворився наш діалог? У спекуляції, як тому іншому допекти! Ти мені – я тобі. Я би вираховував, як тебе перемогти, як тобі дошкулити, як тебе зранити, а ти би намагався покласти мене на лопатки. Але завдяки тому, що ми собі навзаєм довіряємо, то можемо нормально розмовляти. Можемо обмірковувати проблеми. Намагатися зрозуміти.

 

Я.Ж.: Але ми собі взаємно довіряємо, бо знайомі вже певний час. Я намагаюся тебе зрозуміти, бо знаю досить добре, однак ти мене постійно чудуєш.

 

Ю.Т.: А я намагаюся тобі пояснювати, але мої балачки – на міру, так би мовити, твоєї fides. Fides й intellectum мусять між нами мінитися, щоб у тій розмові народилося відчуття отого трампліна, з якого ми разом можемо скочити.

 

Я.Ж.: Куди скочити, Отче Професоре?

 

Ю.Т.: До розуміючої Віри.

 

[див. наступну частину]

 

Переклав Богдан Панкевич

Редактор перекладу Андрій Павлишин

 

 

 

31.12.2016