Розмова з істориком Миколою ПОСІВНИЧЕМ

Історик Микола Посівнич презентував науково-популярну книгу про провідника ОУН Степана Бандеру, що вийшла накладом 4 тисячі примірників у доступному для широкого загалу видавництві «Клуб сімейного дозвілля». Учений вважає, що така книга є спробою зазирнути за історичні лаштунки й побачити реальну людину за політичною іконою провідника ОУН.

 

- Що спонукало Вас написати цю книжку?

 

- Потреба науково-популярної публікації про Степана Бандеру визріла дуже давно, ще з 1999 року, коли я почав займатися в науковому плані цією постаттю. Саму постать Бандери звели до таких сентенцій, що під партією розуміємо Леніна, а під Леніним — партію. Коли йдуть дискусії про Бандеру, то радянське трактування дуже впадає у вічі. Фактично це «забронзовіння» Бандери, представлення його як такого собі залізобетонного провідника, який не мав відтінків, тільки чорне й біле...

 

- Ніякого життя, тільки боротьба?

 

- Так, тільки мета, і насправді пояснення його дій та вчинків, ухвалення рішень, можна розглядати в контексті його особистих моментів, адже ці рішення впливали на його особисте життя і пояснення бренду, яким фактично є постать Бандери чи весь бандерівський рух. Тоді він логічно вписується в ту канву, яку ми бачимо тепер, і ця бандеризація яскраво впливає на російсько-українську війну, адже постать Бандери, спочилого 50 років тому в Мюнхені, є інформаційним гравцем цієї війни, як би це парадоксально не звучало. У контексті українсько-російської війни ми можемо говорити, що ця особа живе та діє, активно впливає на теперішню політику.

 

 

Багато хто ставить питання про те, чи був Степан Бандера на Майдані. Фактично його постать там була і гасла, які він втілював у життя протягом свого життя, там були присутні. Все це яскраво влилося в контекст Майдану: і гасло «Слава Україні! Героям слава!», і червоно-чорний прапор.

 

У контексті оцих інформаційних воєн і Бандера залишається інструментом, деякі політики та партії активно його використовують у своїй політичній боротьбі, але вони не дотримуються його гасел. Апеляція до його вчинків — це паразитування на заслугах наших предків, не тільки Бандери, але й усього руху, і ми до нього не маємо жодного відношення. Якщо так радикально робити висновки, то те, що зробив Бандера та рух, який він очолював, не відповідає нашим теперішнім потугам.

 

- Ви говорите про Бандеру як про чинник сучасної гібридної війни. Та свого часу Бандера провадив справжню інформаційну війну проти радянського режиму...

 

- Є тріада визвольного руху Мазепа-Петлюра-Бандера. У цій тріаді Бандера займає заслужене місце, тому що він дуже чітко зрозумів ведення цих інформаційних війн. У сучасних термінах його можна було назвати талановитим піар-менеджером, котрий гарно умів використати свої інформаційні ресурси. Він розумів інформаційну політику, і хоча він ніколи не воював зі зброєю в руках, саме з його постаттю асоціюється вся збройна боротьба.

 

Оця гібридна війна, що відбувалася тоді в інформаційному просторі, перенеслася у наш час і є дуже міфологізованою. Досі діють пропаґандистські кліше, яким уже понад 100 років, ще від Першої світової війни. Адже тоді були «жидомазепинці», які підтримували ЗУНР чи УНР, а тепер є «жидобандерівці», які також підтримують незалежну Україну. Ці інформаційні війни не змінилися за сто років, змінюються антураж та дійові особи.

 

У засобах інформаційної війни Бандера був успішним менеджером, який умів підбирати людей та давати їм правильні завдання, вимагати досягнення поставлених цілей. Кажучи по-сільському, він умів дати людині роботу. Говорили, що Бандера мав довкола себе роботів, які безмовно виконували його вказівки, хоча насправді він зумів зібрати довкола себе дві–три сотні дуже талановитих та обдарованих людей, які в інтелектуальному чи організаційному плані не були гіршими за нього. Він умів давати дорогу молодим, не боявся конкуренції. Його головним правилом було: «Хто працює, той главує». Не заслуги відомого роду Шухевичів, наприклад, мали бути визначальним у тому, щоби Роман Шухевич увійшов до керівництва організації, а його особисті досягнення.

 

 

- Але культ Бандери є радше «заслугою» його супротивників — польських та радянських спецслужб, які намагалися демонізувати його постать...

 

- Це така абстрактна міфологічна українська традиція, коли чесноти лідера автоматично переносять на весь рух — так було з опришками Довбуша чи з Кармелюком. Найкращі риси руху втілюються в одній особі та навпаки. Є така логіка, коли ми не можемо відірвати рух від особи та особу від руху. Зважаючи на це, ми опиняємося в такому ідеологічному закутку, коли не можемо розірвати людину та рух в різні боки.

 

Феномен Бандери розпочинається з 1935 року, коли було зафіксовано ототожнення руху та провідника. Можна назвати його леґендою спротиву, а з леґендою неможливо боротися, навпаки, її засудження призводить до того, що вона розростається до небачених розмірів. У 2009 році, до прикладу, російські телеканали взагалі не згадали про сторіччя від дня народження Бандери. Вони цю дату обійшли, так ніби її й не було взагалі. Мотивація була такою, що боротися проти цієї постаті — безперспективна справа, а найкращим буде замовчування його ідей. А сам Бандера вважав, що основою для перемоги будь-якого руху є не збройне захоплення територій, а перемога ідей, які оволодівають великими масами. Це фактична формула успіху.

 

Водночас він чудово розумів, що найважче в житті бути іконою руху, якій мають поклонятися. Для людини, яка розуміє свою роль чи місію, це найважче завдання.Така людина не має права на помилку і не може бути слабкою...

 

Степанові Андрійовичу було набагато легше бути еталоном чи стандартом, бо він і перед польським судом, і в німецькому концтаборі, і перед видачею радянській владі стояв чітко і послідовно. Бандера був виразником національних інтересів того поневоленого народу й уособлював його мрії та найкращі риси. Тому йому було набагато легше, ніж тепер, наприклад, Путіну, який є реальним «царем-батюшкою», але більшість його народу живе дуже бідно. І цю бідність пояснюють американською загрозою, бандеризацією України, тобто образом зовнішнього ворога.

 

 

Саме у контексті цих інформаційних воєн, тих мін, що їх закладають наші інформаційні супротивники, й побудована моя книжка, яка повинна показати шлях людини, без сумніву, людини амбітної, яка хотіла досягти найвищих цілей, а поряд з цим показати його як людину, яка протягом свого життя постійно вдосконалювала себе, і водночас показати ОУН як соціальний проект, який довів, що його члени могли успішно себе реалізувати. Адже в українській історії, окрім «Просвіти», більше немає такої організації, яка могла виводити своїх членів на якісно новий рівень.

 

Феномен Бандери та його товаришів полягає ще й у тому, що коли 1934 року Бандеру арештували, то з невеликого тоді числа членів ОУН розрослася за кілька років до 20 тисяч. А в нашій політичній ситуацій коли пропадає політик, то пропадає і його політична сила: немає Януковича — немає і Партії реґіонів, немає Тимошенко — немає її партії, немає Петра Порошенка — блок розпадеться.

 

А Бандера, з'явившись вдруге на волі у 1940 році, розкручує маховик організації до таких масштабів, про які ми з вами всі знаємо. І коли він опиняється в німецькій тюрмі, то рух не занепадає, а навпаки, ще більше розвивається.

 

- Але ж після арешту Бандери і Стецька все не було так просто, багатьох оунівців арештували...

 

- Заслуга Бандери і його колеґ була в тому, що вони створили організацію, яка автономно діє, є самодостатнім суспільним організмом, що відтворюється за рахунок наявних членів, не гірших від того ж Бандери, Стецька чи Шухевича.

 

І коли лідер опиняється в тюрмі, відрізаний від організації, то вона все одно розвивається та діє завдяки правильній організації. А коли по війні виходить на волю, це вже третій етап, час переважно інформаційної війни. Адже він опиняється на Заході, де організації практично немає, рівно ж як засобів та коштів для відновлення роботи. І творення практично з нуля цього визвольного руху проти такого монстра, як СРСР, з його 12-мільйонною армією, ведення успішної боротьби проти нього — саме це є феномен Бандери. Ми говоримо про людину, яка робила помилки, яка мала свої амбіції та своє бачення, але феномен Бандери, хоч і був об'єктом критики як з боку друзів, так і опонентів, та все одно зумів вистояти. І попри потужну інформаційну боротьбу проти нього та фізичну ліквідацію Бандери, цей феномен продовжує успішно функціонувати. І він є актуальним за будь-яких подій, і не варто говорити, що націоналізм у 21 столітті в Європі є неактуальним, і що ми «ховаємо» упродовж останнього року націоналізм в Україні, адже націоналізм у нас асоціюється з його прізвищем. Недаремно путінські ідеологи та пропаґандисти твердять, що бандеризація є однією з головних загроз для Росії.

 

 

Треба розуміти, що у Бандери та його товаришів був ірраціональний підхід, на відміну від сучасних українських політиків, у них не було власних інтересів, а тільки одна ідея та мета. Вони були фанатиками, але з опертям на твердий ґрунт, розуміли, що для створення армії потрібні кошти та засоби, бо повстанець без тилу та амуніції нічого не вартий.

 

Ми зараз маємо феномен волонтерства, підтримки народом Майданів, але він створився у 1920–1950-х роках, коли прості люди на своїх плечах виносили весь цей тягар. Бандера та інші провідниками говорили, що не вони є героями, а саме ці прості люди, що були базою цього руху, — вони і давали в нього людей, і забезпечували його матеріальними цінностями.

 

- Чи мало вплив на відданість справі та жертовність Бандери і його товаришів те, що багато з них походили з родин священиків?

 

- Справді, віра такого біблійного характеру була їм властива, адже переважно це були діти священиків. Це було своєрідним парадоксом, адже більшість дітей священиків тодішніх йшли в ОУН чи інші громадські і політичні організації і віддавали себе справі. А теперішні діти священиків переважно ідуть туди, де звично брати...

 

- Бандера мав перед собою живий приклад батька, який без страху йшов у заражені тифом бараки сповідати вояків.

 

-Так, ми маємо багато таких історичних фактів, але діти у переважній більшості так не роблять. Ми маємо приклади родин де Ґолля, Черчілля...

 

- Їхні обставини суттєво відрізнялися від умов життя українців Галичини у міжвоєнне двадцятиліття, французи не програвали війну, і їм це не боліло...

 

- Але факт залишається фактом, що є отака плеяда, вихована митрополитом Шептицьким, якого я жартома називаю хрещеним батьком ОУН. Бо якби Церква прийняла целібат та вестернізацію, то не було би того покоління Бандери, Стецька та інших дітей священиків. Роль митрополита Шептицького в житті родини Бандери була дуже цікава, адже він захищав батька Бандери, якого переслідувала польська влада, він надав кошти для навчання у Римі Олександра Бандери, дозволив перебувати самому Степанові Бандері у підземеллях собору святого Юра, щоби сховатися від радянського НКВД у 1939 році.

 

 

Варто зазначити, що після виходу на волю із концтабору Заксенгаузен Бандера став глибоко віруючою людиною. У нього були дуже глибоко релігійні пориви. Нам треба дуже розрізняти тогочасногоьБандеру і того, яким він був 20–30 років перед тим, і до якого причепили кліше терориста, готового покласти життя мільйонів задля досягнення мети. І це треба розрізняти, бо для нас він є більше в тому образі львівсько-варшавського процесу, ніж тим, який він став уже після війни, не такий радикальний.

 

Потімьце ув'язнення використовувала радянська пропаґанда, що, мовляв, Бандера перебував у комфортабельних умовах, хоча насправді це був просто інший барак, де тримали ув'язнених, які, на думку німців, мали для них певну цінність. Це був їхній засіб впливу та пропаґанди на поневолені народи.

 

Водночас не можна оминути і той факт, що Степан Бандера мав дуже високе почуття гумору, бо в такій ситуації без почуття гумору та філософського ставлення до смерті, самоіронії та самокритики неможливо було вижити. Звичайна людина у таких умовах ламається психічно.

 

- Чому радянські спецслужби так прагнули знищити Бандеру, адже на той час збройний спротив уже згасав?

 

- Коли 1955 року Бандеру обрали провідником ОУН, він напівжартома та по-філософськи сказав, що приймає цей вирок смерті. Він чудово розумів, що перебуваючи на чолі цього руху, є головною мішенню для КГБ, для радянського уряду. Він прекрасно розумів філософію радянської системи, яка вважала, що обезголовивши ОУН, позбавивши її провідника, вона вб'є сам рух і переведе його у статус марґінальної групи.

 

Вбивство Бандери було добре спланованою інформаційною операцією, це була не так ліквідація його у фізичному плані, як у морально-політичному, щоби дискредитувати його особу та весь рух.

 

 

Проте один із ветеранів КГБ Георгій Санніков вважав, що вбивство Бандери зробило з нього націоналістичного Ісуса Христа і перевело його у ранґ святих, що автоматично вивело його особу з-під будь якої критики.

 

- Чи є у Вашій книжці згадка про те, яку ціну заплатив Бандера та його рідні за свою діяльність та вірність ідеї?

 

- Виростаючи у релігійній родині, Бандера бачив оту біблійну жертовність і бачив, що на вівтар цієї свободи треба буде покласти своє життя та життя своїх рідних та близьких і навіть усіх тих, хто його оточував. Він дуже яскраво проніс це упродовж усього свого життя, маючи перед очима ікону — приклад власного батька, який пожертвував родинним добробутом, життям власної дружини, яка мусила нести тягар впродовж Першої світової війни, даючи собі раду з великою сім'єю. Тому Бандера змалку готував себе до фізичних тортур та психологічного тиску. Врешті вибір дружини також був вибором революційної подруги, адже їхнє особисте життя було підпорядковане революції, реально особистого життя вони не мали. З іншого боку, життя братів і сестер, батька також були покладені на цей вівтар боротьби, шантаж життям братів Олександра і Василя в Аушвіці, щоби він відкликав свій підпис під Актом 30 червня 1941 року. Так само шантажували його сестер, яким пропонували підписати певні документи, обіцяючи ледь не райське життя. Але вони також не зрадили цю ідею, вони бачили не лише місію брата, але й власну та обстоювання ідеалів батька, на яких вони були виховані.

 

Пізніше цей хрест несли і його діти, адже успішність їхнього батька не допомагала, а навпаки, заважала, бо всі порівнювали їх з батьком, тож вони опинялися у складному психологічно-емоційному становищі, фактично між молотом та ковадлом.

 

Степан Бандера чудово розумів, що найважче бути героєм за власного життя і нести цей тягар. Саме це, на його думку, було найбільшим викликом у житті, а не те, що він перебував під шибеницею, міг загинути, був ув'язнений в тюрмах та концтаборах, часом не мав за що жити і мав лише один сірий костюм, як це було в 1940 році, хоча міг би мати не тільки великий гардероб, якби поступився переконаннями.

 

 

Розуміння, що він буде за таких умов жити і з такими статками, особливо важко збагнути нашим теперішнім політикам, які скаржаться на те, що не можуть вижити на 6–7 тисяч гривень зарплати, але водночас їздять на автомобілях за десятки тисяч доларів. Бандера був морально і фізично готовий до життя в таких умовах. Він би не зрозумів, як, маючи такі засоби до життя, можна жити в таких шикарних умовах.

 

- До Бандери приліпили наличку терориста. Атентат на Пєрацького — це один бік справи, але ж були такі неоднозначні історії, як з Бабієм, директором української гімназії та колишнім січовиком. Наскільки були потрібні такі дії, зважаючи на наступні репресії й оце тавро?

 

- Щодо справи з Бабієм, то вона частково лягає у канву конфліктів батьків та дітей. Бабій був представником покоління, до якого належали батьки Бандери та Шухевича, офіцер УГА, який фактично програв цю боротьбу. Це умовно конфлікт поколінь — петлюрівців та бандерівців. Старше покоління програло цю війну, маючи дуже добрі умови. А молоде покоління вважало, що вони ліпше підготовлені та зможуть виграти цю боротьбу. Отець Андрій Бандера у листах пише, що такий конфлікт між батьками та дітьми є досить буденним для історії. Але в оцей міжвоєнний період панували такі реваншистські настрої не тільки в українському, але й у польському, німецькому та й більшовицькому середовищах.

 

Бабій, як людина, що пройшла горнило війни та визвольних змагань, був трохи солдафоном, була тільки його правда і його бачення. Він співпрацював з польською поліцією, не дозволяв діяти в гімназії клітинам ОУН, забороняв Бандері проводити акції у гімназії, але також у нього був особистісний конфлікт з учнями гімназії, які входили до ОУН. У нього було правило, що у його школі, на його території він головний.

 

У гімназії було багато членів юнацтва ОУН, які мали до Бабія упередження, а він ставив їм нижчі оцінки. У юнаків це могло викликати дещо іншу реакцію — вони могли вважати, що їм ставлять нижчі оцінки не за знання, а через оці конфлікти. Це накладання багатьох шарів тільки посилювало конфлікт.

 

 

Треба додати, що Академічна гімназія була базовою для ОУН, там вчилися найкращі учні, звідти вийшло чимало провідників ОУН, відтак боротьба за їх уми була дуже важливою для організації. А Бабій не міг терпіти, що на його території виявилися конкуренти, які могли впливати на учнів у відмінний спосіб.

 

Справу Бабія розглядав революційний трибунал, все було проведено з дотриманням правил — були обвинувачі та оборонці Бабія. Спочатку били шибки у будинку, потім побили його самого і попередили, що коли не змінить свого ставлення, то його знищать фізично. Я так детально це описую, щоби не було сприйняття, ніби це був якийсь незрозумілий акт, що його ліквідували такого білого та пухнастого. Насправді це був конфлікт між батьками та дітьми галицького суспільства. Ця справа мала дуже великий розголос, зокрема жорстке засудження з боку митрополита Шептицького. Але після цього випадку ОУН зробила відповідні висновки.

 

З одного боку, цей вчинок був дуже зухвалим для всього галицького суспільства, бо це був не окупант, ворог, а своя людина. З іншого боку, це була боротьба з хрунівством, з угодовством. Організація мусила задекларувати свою позицію, щоби не втратити авторитет.

 

- А от історія з Пєрацьким? Чому треба було вбивати міністра польської поліції?

 

- Це була демонстрація того, що організація діє та може ефективно відповідати на заходи ворога. Порушення правил гри відбулося, коли вбили Юліана Головінського, Степана Охрімовича та Степана Нижанківського — трьох провідників, які загинули від рук польської поліції. Для ОУН було справою честі дати гідну відповідь, робити такий паритет на майбутнє. Польська дефензива працювала проти ОУН найкраще, це за відгуками самих оунівців, та навіть вони не могли засудити когось, не маючи стовідсоткових доказів і підтвердження провини, а не так, як НКВД з його принципом «бил би чєловєк, а дєло найдьотся».

 

До речі, ОУН вчинила дуже мало терористичних актів. Не до порівняння з Польською Військовою Організацією на чолі з Пілсудським, яка підривала цілі потяги. Я вже не згадую про більшовиків та есерів, які за один рік убивали більше, ніж українські націоналісти за всі 20 міжвоєнних років. При тому, що у більшості гинули ці ж таки бойовики, а не представники окупаційної влади.

 

 

ОУН керувався принципом персональної відповідальності при підготовці та здійсненні терактів, а не так, як теперішні терористи, котрі, до прикладу, вважають всіх американців відповідальними за дії американської влади. Це були акти індивідуального терору, які вчиняли проти конкретних осіб. Ніхто не кидав бомби у школи і не отруював воду у водогонах. Щоби розуміти Бандеру, слід чітко зрозуміти його логіку дій і не відривати її від тодішніх суспільно-політичних умов.

 

- Тема колаборації. Наскільки можна говорити про те, що Бандера був колаборантом? Йому закидали, що він був аґентом Абверу, потім американським аґентом і так далі.

 

- Поняття колаборації застосовують щодо представників державних націй. У нашому випадку питання в тому, чи мали українці власну державу та чиї інтереси вони мали відстоювати.

 

- Класичний приклад колаборації — французький маршал Петен, який пішов на співпрацю з німцями...

 

- Але зараз і Петена розглядають в зовсім інших категоріях, що він зумів зберегти Францію та французів. Як на мене, найцікавішим є випадок Чехії. Адже до 8 травня чехи працювали на заводах Третього рейху та постачали Вермахту зброю і амуніцію. Вони тоді тотальні колаборанти, але вони вирішили, що не братимуть участі у боротьбі, а мирно співіснують з окупантами. Жертви, яких зазнали українці, поляки, євреї чи той же СРСР чи та ж таки Німеччина, непорівнянні з їхніми втратами.

 

Бандера добре бачив, що німецька система Україні не пасує, рівно ж як і радянська, але водночас розумів, що треба було опиратися на ті можливості, які могла дати Німеччина, котра хотіла використати націоналістів у своїх війнах.

 

Український історик Тарас Гунчак гарно це охарактеризував, назвавши книгу «У мундирах ворога». Вони перебували у мундирах ворожої армії, який скинули 30 червня 1941 року. Бандера прекрасно розумів, що альтернативи німцям немає. ОУН співпрацювала з німцями на рівні розвідок, в якій кожна зі сторін мала свої інтереси.

 

 

У 1940 чи 1941 роках ніхто не знав, хто саме переможе у 1945–му. Тоді кожна з поневолених націй боролася так, як могла. У 1940 році Бандера бачив, що спроможність визволитися для України полягає у спілці з Німеччиною, ніхто не знав про концтабори чи реальні наміри Німеччини щодо України. Всі думали, що це буде приблизно так само, як було в 1918 році — прийдуть культурні німці з військовою потугою, за допомогою якої ОУН зможе встановити державу. Але арешти півтори тисячі оунівців стали ліками від цього германофільського захоплення чи сентиментів за австро-угорською спадщиною. Ці ліки дуже добре протверезили українців, які почали боротися як проти німецького, так і проти радянського режимів. Проблема колаборації для них не стояла, вони чітко вибрали свій шлях розвитку. Якби Бандера та його сподвижники були колабораціоністами, то вони не опинилися би по концтаборах.

 

- Чому росіяни воюють з Бандерою через 50 років після того, як вони його убили?

 

- Суть сучасної політики РФ щодо Бандери та бандерівського руху виявляється в тому, що це дуже гарний набір інструментів ще із часів КГБ. Є добре відпрацьована тактика та методика: вони можуть говорити, що це фашизм, а фашизм ми перемогли і переможемо ще раз і так далі. Про весь визвольний рух можна говорити загальниками, обтічно, а персону Бандери легко бити та приписувати йому «злочини» як всього руху, так і однієї особи. Це така зручна для них мішень, по якій можна стовідсотково бити, так само як бандерівці, які нібито мали би прийти до Донецька чи Луганська і там карати «русскоязичноє насєлєніє», хоча всі чудово знають, що за останні 20 років такого не було, ніхто туди із Західної України не їхав, щоби там когось «ущемлять». Навпаки, зараз до Маріуполя прийшли хлопці з полку «Азов» — бандерівці з Харкова, Дніпропетровська та Одеси. Якби Бандера побачив такий націоналістичний альянс, він напевно, упав би зі стільця, бо ж на 70–80% це російськомовні люди, які, крім «Слава Україні!», українською може й не скажуть. А найдивніше те, що в їхніх рядах воюють багато росіян, колишніх вояків чи працівників спецслужб, які називають себе російськими націоналістами, котрі воюють за Росію і проти Путіна-диктатора. Тому, мені здається, Бандера був би дуже подивований таким фактом, адже він неодноразово писав і говорив про те, що «з москалями немає спільної мови», бо вони ніколи не дотримувалися домовленостей.

 

Це український момент ірландизації визвольного руху — люди, які були інкорпоровані в «русскій мір», через дії Путіна дійсно бандеризувалися за практикою Степана Бандери. У переважній більшості люди в різних реґіонах думають в одному напрямку — незалежно, чи вони україномовні у Львові, чи російськомовні у Дніпропетровську. Саме в тому є велика заслуга Бандери, який створив організацію та розробив парадигму боротьби, яку використовують дотепер. Він створив бренд, який за популярністю перегнав Че Гевару і є символом успішної боротьби. Він боровся з ворогами, загинув від рук совєтів і однозначно є героєм України та не ділить українців, як це стверджували раніше. Після початку українсько-російської війни цей вододіл зник.

 

Розмовляв Тарас БАЗЮК

 

24.03.2015