Розмова з Василем СЛОБОДЯНОМ

Минулого тижня в Камбоджі відбулась цьогорічна сесія Комітету Всесвітньої Спадщини ЮНЕСКО. Для України це засідання було особливо цікавим, адже до Списку всесвітньої спадщини внесли ще два українські об'єкти: Херсонес і дерев'яні церкви українських та польських Карпат. Водночас міжнародні експерти говорили про проблеми українських пам'яток: мало бракувало, щоби до Списку об'єктів, яким загрожує руйнування, потрапили відразу три українські пам'ятки, серед них і Львів.

 

Що зіграло на користь українських надбань цивілізації? Хто обстоював наші інтереси та як сприйняла українські церкви міжнародна спільнота? Про це «Збруч» говорить з членом української ICOMOS, дослідником дерев'яної сакральної архітектури та одним з авторів подання «Wooden tserkvas» до ЮНЕСКО Василем Слободяном, який щойно повернувся з Камбоджі.

 

 

Прикметно, що до офіційної делеґації пан Слободян, як і його колеґи з Херсонеського заповідника, не потрапив. Офіційно на сесію полетіли представники Мінкульту, Мінекології, київські діячі та представник України в ЮНЕСКО. Натомість Василю Слободяну потрапити до Камбоджі, де розглядали результати його кількарічної роботи, допомогли добрі люди — підприємці, яким, очевидно, не байдуже до справи, якою опікується пан Слободян.

 

– У понеділок (24 червня) Ви повернулися з сесії ЮНЕСКО у Камбоджі, яка внесла до Списку всесвітньої спадщини українські дерев'яні церкви Карпат. Розкажіть, як там все пройшло?

 

– У ЮНЕСКО є дуже чіткі та строгі процедури, за якими відбувається внесення пам'ятки до Списку. Право представляти новий об'єкт Комітетові всесвітньої спадщини мають фахівці ІCОМОS (Міжнародна рада з питань пам'яток та визначних місць), якщо йдеться про пам'ятку культури, або експерти IUCN (Міжнародний союз охорони природи), якщо це пам'ятка природи. Якщо пам'ятка змішана, то у представленні беруть участь представники обох структур. В обговоренні мають право брати участь лише члени Комітету всесвітньої спадщини, які потім голосують за питання. Членами комітету є 21 країна, які постійно ротують. Зокрема, чергова ротація буде і цього року, коли змінять відразу вісім країн. До комітету зможуть увійти, зокрема, Фінляндія, Польща, В'єтнам, М'янма.

 

Голосування мало відбутись у неділю, 23 червня. Однак на прохання польської сторони розгляд трошки прискорили, і за об'єкт голосували 21 червня. Представляли наші церкви дуже спрощено. З величезного подання на 400 сторінок зробили витяг у кілька абзаців. Але це звично, бо час на презентацію об'єкта є дуже обмеженим — не більше 15 хвилин. Під час доповіді на екранах показували фотографії всіх наших церков. Акцентували на тому, що це унікальна дерев'яна архітектура, яка відображає культурно-історичні та будівельні традиції чотирьох етнічних груп і має низку специфічних декоративних і технічних характеристик, сформованих з плином часу. Наголосили, що споруди вирізняються особливим стилем, в якому елементи візантійської церковної традиції міцно сплетені з місцевими традиціями.

 

Так виглядало слухання «українських справ» на сесії ЮНЕСКО в Камбоджі

 

До представленої пам'ятки не було жодних зауважень, тож все відбулось дуже спокійно. Відразу свою підтримку висловили Естонія, Франція, Німеччина, Малайзія, Алжир, Сербія, Росія та Каттар. Це фактично були короткі емоційні виступи щодо підтримки номінації. Якщо документація зроблена добре, обговорення при внесенні нових об'єктів фактично не відбувається. Члени Комітету детально ознайомлюються з усім ще перед сесією. Коли голова президії побачив достатню підтримку, поставив питання на голосування. Усі проголосували одноголосно.

 

– Таке одностайне голосування є типовим?

 

– Це не те що типово, це обов'язково. Мусить бути консенсус, і питання обговорюють доти, поки його не досягнуть. Наприклад, цієї сесії обговорювали внесення мішаної пам'ятки — і природи, і культури — у Лесото. Фактично це було продовження пам'ятки, яка вже внесена у Список на території ПАР. Однак подання було не надто готове, тобто як до пам'ятки  природи у членів комітету не було жодних зауважень, натомість питання виникали до культурної частини. Йшлося про наскельні малюнки народу сан, які зовсім не були пророблені, зокрема не мали належних локалізацій фото. Тож питання довго обговорювали і внесення пам'ятки перенесли. Категоричних «проти» не може бути.

 

Насправді дуже цікаво спостерігати за емоціями людей. Мер маленького містечка Канади, яке прийняли до Списку, розплакалась. Фіджійці прийшли в однакових сорочках і з прапором. Це їхня перша пам'ятка ЮНЕСКО. А коли прийняли одне з міст Ніґеру — Аґадес, три кобіти почали співати їхні національні пісні. На жаль, нашої офіційно делеґації на самому голосуванні не було. Я складав подяку Комітетові від імені України після складання подяки представником Польщі Славоміром Ратайським. Мушу зізнатись, емоції були дуже сильними. Я дуже хвилювався.

 

Церква Святого Духа в Рогатині — одна з тих восьми на території України, які тепер перебувають під захистом ЮНЕСКО

 

– Як сприймали внесення наших церков на неофіційному рівні?

 

– Насправді дуже гарно. Наприклад, словаки навіть запропонували об'єднати їхні дерев'яні пам'ятки, польські дерев'яні костели та наші церкви з Польщі та України в один об'єкт Всесвітньої спадщини. ЮНЕСКО допускає такі процедури об'єднання. Але я не конче бачу сенс у цьому. Адже концептуально наші церкви справді один об'єкт. А, наприклад, у словаків у номінації є різні об'єкти — протестантські збори, католицькі костели та три наші церкви.

 

На сесії dсі країни сиділи за алфавітом, тож природно, що нас спершу вітали ті, хто сидів поруч — таджики, турки, в'єтнамці та багато інших. Дуже прихильно поставились росіяни.

 

– Окрім внесення нових об'єктів, на сесії говорили про ще один об'єкт — київські Софію та Лавру. Однак тепер уже в неґативному контексті. Як вдалося переконати не вписувати їх у Список пам'яток, що під загрозою?

 

– Взагалі-то, говорили не лише про Київ. Окремими питаннями також обговорювали ще два об'єкти ЮНЕСКО в Україні — букові праліси та Львів.

 

Зокрема, стояло питання про перенесення букових пралісів у Список пам'яток, що під загрозою руйнування. Щоправда, це сталось з вини словаків, які почали у себе їх вирубувати. Але за пам'ятку поручились німці, чиї праліси також віднедавна є її складовою. Тож їх все ж не перенесли до «загрозливого списку», а залишили резолюцію, яку підготували наперед. У ній Комітет висловив свою стурбованість з приводу рівня загроз, які можуть впливати на Об'єкт всесвітньої спадщини, констатував небезпеку цілісності об'єкту і відсутність адекватного управління пам'яткою. Сесія також просила виробити спільне бачення розвитку словацької частини об'єкту й подати всі необхідні документи до Комітету до 1 лютого наступного року.

 

Щодо Львова, сесія проголосувала резолюцію з зауваженнями, яку підготували попередньо без особливих обговорень. У ній висловили чимало зауважень. Зокрема, ЮНЕСКО звернуло увагу на суперечливість та складність виконання деяких норм законодавства після останніх змін, проблеми з охороною буферної зони, відсутність ефективного контролю, відсутність плану управління Територією ЮНЕСКО у Львові. У резолюції також наголошують на відсутності дорадчого органу управління зоною ЮНЕСКО, про створення якого давно говорять. Серед проблем також визначили неналежні археологічні дослідження та некоректну консервацію кількох об'єктів, зокрема, йдеться про Цитадель та Бернардини. Водночас нас похвалили за проекти міжнародної співпраці.

 

Києво-Печерська Лавра — один з трьох українських об'єктів, які потрапили під пильний розгляд Комітету Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО і дивом врятувалися від початку процедури виключення зі Списку

 

Натомість з Києвом було дуже складно. Фактично наша делеґація найбільше переживала за це питання. На сесії довго обговорювали те, щоб все ж внести його у Список пам'яток, що перебуває під загрозою руйнування. Причина — у забудові довкола пам'ятки ЮНЕСКО. Але Росія, Індія та Алжир виступили на нашій стороні з переконанням, що місто не може не розвиватись. Натомість Швейцарія, Німеччина та Естонія наполягали на тому, що це порушення всіх норм і пам'ятку треба виключати. Сторони довго намагались досягти консенсусу. У результаті вирішили залишити резолюцію із зауваженнями, яку прийняли торік на сесії ЮНЕСКО, і не загострювати питання.

 

– У нас говорили, що до питання виключення Лаври та Софії більше не повертатимуться. Чи справді це так?

 

– Ні. Думаю, наступні сесії можуть знову розглядати це питання. Багато залежатиме від офіційного листування з Україною та нашої позиції. З Комітетом треба постійно працювати. Це нормально.

 

– Повернімося до церков. Тепер вони мають найвищий рівень визнання. А що це означатиме на практиці?

 

– Як не прикро казати, але у нас про церкви дбають не так, як би хотілось. У нас ситуація зовсім не така, як у Польщі. За час, коли ми готували документи для подання, ми чотири рази відвідали кожну церкву. Поляки за цей час провели повну реставрацію однієї церкви, замінили паркани та зовнішні елементи у двох церквах, в одній святині почистили ґонт, ще в одній від реставрували іконостас. У нас не зробили нічого. Я не знаю, наскільки можна сподіватись на зміну ставлення держави. Аби уявити державну опіку над такими пам'ятками, достатньо подивитись на Львів.

 

На жодну фінансову міжнародну допомогу не варто розраховувати. Хіба що власник пам'ятки може подаватись окремо на якийсь ґрант.

 

Однак статус ЮНЕСКО робить пам'ятки відомими у світі. Це суттєво збільшує кількість туристів, адже багато людей орієнтуються при виборі місця мандрівки саме на лейбу ЮНЕСКО. Це колосальна реклама об'єкта у світі. Наприклад, у Польщі є маленьке містечко з костелом – Lipnica Murowana. Про нього фактично ніхто не знав. Однак все змінилось з тих пір, коли костел внесли до Списку світової спадщини. Містечко потрапило до туристичних маршрутів і стало дуже популярним. Воно дуже швидко віджило і тепер навіть має кошти, аби допомагати сусіднім громадам. Але це саме не приходить. Мусить бути добрий менеджмент.

 

– Що найперше треба зробити у наших вісьмох церквах?

 

– Кожна церква має свою Програму робіт. Ці програми ми писали у поданні до ЮНЕСКО, адже це обов'язкова умова. І через рік-два нас спитають про їх виконання. У церквах треба провести реставрацію, десь замінити бляху, поставити ґонт тощо.

 

– Зрештою, крім восьми церков, які увійшли до Списку ЮНЕСКО, маємо ще багато інших. На території України таких близько двох тисяч. На Львівщині налічується 850 дерев'яних святинь, але лише трохи більше 600 є пам'ятками архітектури. Чому так? Решта не вартують такого статусу?

 

– Так колись писали списки. Є багато церков, які номінально не у списку, але за мистецькою цінністю цілком вартують там бути. Наприклад, є дуже гарні церкви, проектовані Львом Левинським. До списку гідні увійти церква в селі Суходоли на Перемишлянщині, церква в Кологорах на Жидачівщині, храм в селі Новосілки Ліські Буського району. Але списку ніхто не змінює. Натомість там є чимало вже неіснуючих храмів. Наприклад, дерев'яна церква у Підяркові, яка згоріла ще у 1908 році. Я не знаю, як так вийшло. Так само з церквою XVIII ст. в Івашківцях, яка згоріла у 1914 році, та з церквою в селі Воля Добростанська, якої нема з 1944 року. Це брак нормальної державної політики та цільової програми.

 

Церква Різдва Пресвятої Богородиці у селі Бережниця на Жидачівщині побудована у 1724 році. Зараз це руїна

 

– За останні 20 років лише на Львівщині повністю згоріли 38 дерев'яних храмів, а в Україні — понад 200. Кажуть, що тепер храмів горить набагато більше, ніж за радянських часів. Чому так?

 

– Я не зовсім переконаний у цій тезі. У радянський час церкви просто знищували — розбирали, спалювали, перетворювали на склади. Але тоді випадкових пожеж було менше. Нині їх багато і причини дуже різні. Часто підводить електромережа, яка часто зроблена не так, як мала би бути. Проблемною також є надмірна любов до жарівок на іконостасах.

 

У нас чомусь є примітивне бачення краси і вважають, що іконостас обов'язково весь має світитись. Коли вже виникла пожежа, особливо важко її гасити через масу штучних квітів, які постійно ставлять у церквах, і пластик, яким оббивають храми.

 

Ну, і проблема в тому, що люди замало звертають уваги на церкви взагалі. Прийшли, помолилися і пішли. А за церквами треба дивитись і доглядати. Натомість не всі церкви доглянуті. Наприклад, у музейній церкві в Дрогобичі навіть павутину не збирають.

 

 Але в такому стані не усі святині. Все залежить від громади.

 

– Немає жодного доведеного факту, але в нас часто натякають, що підпали церков скоюють самі священнослужителі, які хочуть собі нову, зручнішу і комфортнішу церкву. Зрештою, у нас віддавна була традиція спалення церков та ікон, якими не користуються…

 

– Я би не хотів у таке вірити. Але людина є людина, і священик теж людина. Коли йде будівництво нової великої церкви, це завжди дає певні можливості…

 

Здавна справді вважали, що священні речі не можна викидати у сміття, і їх спалювали. Але це був інший час. Ми повинні від цього відійти і зрозуміти вагу цього надбання, яке залишилось нам з попередніх століть.

 

Насправді, аби церкви добре зберігались, треба мати іншу ментальність. І це найскладніше, адже йдеться про виховання. А таке виховання може дати результат через 30–40 років.

 

Розмовляла Мирослава Іваник

26.06.2013