— Чи історик може передбачувати майбутнє? А якщо так, то чи повинен пробувати?
— Ні, на жаль, — а, може, на щастя — історик не може передбачувати майбутнього, хоч як правило кожен журналіст цього домагається: а що буде завтра? В найкращому випадку ми можемо йому пояснити, що було вчора, або що було сто років тому — очевидно за умови, що маємо змогу оперувати відповідно численними джерелами і, відповідно, критичним, проникливим підходом до цих джерел. Щоправда, мій чоловік, Тім Снайдер, інколи любить увійти в роль пророка, бо відчуває, що має до того інстинкт — і фактично його має — але я не переконана, що це є інстинкт історика як такого, а радше політичного обсерватора, що вміє розпізнати певні складні структури і співставлення. Я цього інстинкту не маю.
— Тобто, як історики в справах сучасних ви не можете нам помогти?
— Цього я не казала. Ми можемо помогти, навіть не будучи пророками, прецінь історія дозволяє нам зрозуміти, які можливості відкриті чи доступні в даній ситуації. Очевидно, історія ніколи не повторюється дослівно, але щодо певних хвиль подій, історичних моментів, настроїв епохи — ми яко історики часто є більш вразливими за інших. Тобто, ми знаємо, що деякі історичні моменти відкривають певну палітру можливостей і з досвіду орієнтуємося, якими є ці можливості.
— А яка епоха в історії найбільше говорить нам про нинішні можливості?
— Дивлячись на Дональда Трампа і виборчу кампанію, я маю відчуття, що знов ми знаходимося в пізновеймарській Німеччині, тобто, в 1930-х роках. Йдеться про повернення урядів "черні" в розумінні Ганни Арендт з Витоків тоталітаризму: чернь виходить на публічну сцену, а буржуазія просто радіє з оголення свого власного лицемірства. З цього оголення, як в Тригрошовій опері Брехта, всі сміються, але кожен з іншого приводу...
— Словом "чернь" часто стиґматизують звичайних людей, бо їх поведінка чи погляди не відповідають нашим очікуванням. Може, крізь те, що кажеш, промовляє звичайний страх перед масами, перед народом в політиці?
— Ні, Арендт виразно відрізняє ці поняття. Пише точно так: «Чернь є, перш за все, групою, в якій репрезентовані покидьки всіх класів. Тому так легко переплутати її з народом, який також охоплює всі шари суспільства. Тоді як народ у всіх великих революціях бореться за справжнє представництво, то чернь завжди буде домагатися "сильної людини", "великого лідера", бо ненавидить суспільство, яке його відштовхнуло, і парламент, в якому не репрезентована». Для Арендт «чернь» є похмурою другою стороною, тобто, alter ego буржуазії: одні переживають радісне відчуття, екстатичне визволення за принципом «нема правил», а інші за забаву, коли дивляться на оголення власного лицемірства, готові платити навіть за ціною кінця цивілізації.
— А що це все має до Трампа?
— Більшість прихильників Трампа люблять його з огляду на нібито його "справжність" чи "правдомовність", тобто, за його щирість, безпосередність чи автентичність.
Це, одначе, очевидне непорозуміння, оскільки те, що вони під "справжністю" чи "правдомовністю" розуміють, не має жодного зв'язку з емпіричною правдою. Зрештою, між тим, що Трамп говорить, а емпіричною правдою також не має жодного зв'язку. Був навіть такий сатиричний фейлетон в "New Yorker" — факт-чекер, що пробує верифікувати правдивість висловлювань республіканських кандидатів під час виборчих дебатів, потрапляє до лікарні через виснаження...
Ми живем, як показує хоч би Пітер Померанцев, в епоху "після емпіричної правди" ("post-factual world"): мало кого взагалі обходить відсутність зв'язку між чиїмсь висловлюванням а емпіричною правдою.
Однак у цьому враженні про "справжність" чи "правдомовність" Трампа дійсно щось є: те, що так багато людей відчувають як його справжність чи щирість, — це відторгнення Трампом культурної репресії, що можна трактувати як певне визволення.
— Визволення шляхом можливості верзти будь-які бздури?
— Тут треба вернутися до Фройда, до Культури як джерела страждань: умовою цивілізації є репресія. Ми мусимо придусити свої інстинкти і сублімувати потяги. А через це ми приречені на нещастя. Однак нема виходу: альтернативою є варварство. Трамп відкидає культурну репресію і люди тішаться, бо від того почувають себе звільненими. Це як в Достоєвського: всё позволено, всё можна.
— Почуваються звільнені, але від чого конкретно? Від "терору політкоректності"?
— Так, але не тільки. Також, наприклад, і від такого принципу, що як фацет дивиться на кобіту, то не каже публічно, що файно було б її зґвалтувати — навіть якщо така фантазія дійсно йому би прийшла до голови. Не говорити це — це умова цивілізації: певні речі мусять залишитися тільки в голові, а навіть — тільки в підсвідомості. Трамп говорить вголос те, що попросту має бути потаємне.
— А чому саме тепер люди це купують? Такий кандидат ще кілька років тому не мав би в США жодних шансів. Зрештою, не тільки в США — у Великобританії люди купилися на байки про 350 мільйони фунтів тижнево, які після Brexit мали потекти до британської служби здоров'я замість до румунських селян.
— У США цей розлад з емпіричною правдою також не вчора почався — республіканці вже за Буша заявляли, що глобальне потепління є якоюсь вигадкою науковців, яких підкупила зелена олігархія і екокомуністи. А популярність такого кандидата, як Трамп, найлегше настає тоді, коли є мало стабільності, коли світ здається крихким. Велику роль відіграла тут невпевненість щодо наших результатів виборів 2000 року, коли Буш майже виграв (або не виграв, далі невідомо) з Ел Ґором: тоді, мабуть, вперше так багато (може, навіть більшість) американців зрозуміла, що в нас у США можуть бути виборчі фальсифікації. А це значить, що не можна мати повної довіри до засадничої інституції нашої демократії. Це був величезний перелом в американській свідомості, навіть якщо це тоді не відразу зауважено. Потім, 11 вересня, прийшло ще жахливе відчуття небезпеки, відчуття, що настав кінець кінця Холодної війни. Вже саме 11 вересня було катастрофою, а до цього додалась ще друга катастрофа — що саме Буш на цей момент був нашим президентом. А пізніше була ще брехня його адміністрації про зброю масової ураження, нібито наявної в Саддама Хусейна, катастрофічна війна в Іраку і т. д.
— Буш напевно не поміг вірогідності західних демократій. Але чи це справді означає, що всі інституції нашого світу — його політика, культура — хиляться до занепаду?
— Крихкість лібералізму видно майже всюди. Вся геґелівська теорія Фукуями, ніби ми неухильно прямували у напрямку ліберальної демократії — це була ілюзія з часів кінця холодної війни.
Помилкова у всій своїй спрямованості, бо історія ніколи не має кінця, не тече у визначеному напрямі, але, перш за все, тому, що лібералізм є дуже крихкою ідеєю. Ми не цінуємо цієї крихкості, бо ми не пам'ятаємо, що лібералізм походить з просвітництва і його засновку, що людина є розумною. Що здатна щораз краще розуміти навколишній його світ шляхом емпіричного знання, а також, що цим розумом і знаннями буде здатна його поправляти, покращувати. Лібералізм і ліберальна демократія — це політична кодифікація цієї філософії, але її головний преміс про людську раціональність є помилковим. Зрештою, з бунтом проти розуму і проти Кришталевого Палацу західної раціональності ми мали справу вже півтора століття тому, як описав це Достоєвський у Записках із підпілля. Романтики XIX століття протиставили максимі cogito ergo sum Декарта своє volo ergo sum. Розум розумом, але маємо ще волю і ресентименти. А нині до романтичного бунту волі проти розуму прийшла ще постмодерна візія кінця емпіричної правди.
— У романтиків цільовим горизонтом була автономія особистості, а в ім'я чого опір цивілізації чинить Дональд Трамп?
— В ім'я його самого, це є патологічний випадок нарцисизму — Трамп вірить тільки в Трампа, найкраще він би знайшов себе в якомусь великому, одноосібному театрі. Там нема жодної ідеї чи ідеалу. Цим він, либонь, відрізняється від Ярослава Качинського, бо Качинський все ж має якісь погляди — хоч, подібно до Трампа Качинський, навіть сам запевно не будучи расистом, відкриває двері расизму та насиллю. Це видко, наприклад, з того, що нашого колегу-історика, професора Єжи Кохановського недавно побили в варшавському трамваї за те, що розмовляв з колегою з Німеччини по-німецьки, а вагоновод в трамваї відмовлявся викликати поліцію...
Але, повертаючись до теми романтизму: в Смоленську ми теж мали романтичний бунт волі проти науки: читаючи записи з кабіни пілотів, ми виразно бачимо, що пілоти не хотіли приземляти, бачили, що нема умов, що погода погана.
Але лідери Польщі летіли ж до Смоленська на річницю катинського злочину, символічного для поляків, отже, вони просто мусили приземлитися вчасно. І не було в цьому жодної "злої волі", mala fides, тільки нехтування вказівками науки та технічно-раціональних процедур в ім'я романтично уявленої волі: бо це ж має символічне, майже духовне значення — щоби там ми були і приземлилися вчасно у визначеному місці. А не із запізненням — в Мінську чи Вітебську. І жодні холодні процедури не мають тоді місця.
— Ти говорила на початку, що це все нагадує 1930-і роки. Але чи не були би більш адекватною аналогією 1913-1914 років? Вийшла ціла маса книжок на цю тему — від Гордої вежі Барбари Такман до 1913. Рік перед бурею Флоріана Іллієса — які суґерують, що для опису нинішнього світу найбільше пасує аналогія занепадницької Belle époque.
— Це був світ, що функціонував в умовах імперій. Так, були сильні національні рухи, але ніхто не знав, що це реально означає — зовсім нова мапа світу з національними державами. Версальська мапа —це був великий, ліберальний експеримент, але в певному сенсі невчасний. Це ж бо була спроба сполучити лібералізм з національністю, трохи в дусі революції 1848 року. Тільки що той історичний момент вже минув, а експеримент все одно виконано. У результаті національні держави виникли, але без сильного ліберального центру, і швидко дійшло до крайньої поляризації лівиці та правиці, без жодного центру чи пункту стабільності.
— Але після Першої світової війни ще ж вірять у великі проекти і у великі зміни.
— Двадцяті роки — це час порожнечі після збанкрутілого порядку, все здається новим і невідомим, а старі цінності перекреслено, що бачимо від поезії до політичної рефлексії. У такій атмосфері створюється відчуття великих можливостей: екстатичне і жахливе одночасно. Але в 1930-х роках є вже зовсім інакше: наскільки ранній Алєксандр Ват і польські поети-футуристи мають відчуття, що нема нічого даного, жодної певності, ані очевидності, отже, все можливе, настільки в Мілоша і жаґаристів у Вільнюсі можна вже відчути намацальні загрози, а не якусь нігілістичну порожнечу. В цьому сенсі нігілізм, випадковість і нестерпна велика порожнеча поступаються переконанню про прийдешній апокаліпсис. Це усвідомлення масштабу можливої катастрофи хіба найбільше вирізняє епоху Веймару від часів від Великої Війни: в 1914 році ніхто не мав поняття, що гекатомба такого масштабу можлива. І Вільгельм, і Франц Йосип хотіли ефектно виграти війну в стилі XIX віку, не очікували натомість тотальної війни, яка знищить весь їхній світ і яка скаже творити нову мапу.
— У 1930 роках вже розуміють, що може принести наступна Велика Війна?
— Прем'єр Чемберлен вважав, що його моральним обов'язком є уникнути повторення — бо по замаху в Сараєво всі аж надто рвалися до бою. Натомість серед інтелектуалів домінувало усвідомлення, що дійсно надходить щось страшне, але ми не маємо інструментів, щоби це стримати. Досить почитати фейлетони Антонія Слонімського з другої половини 1930-х років.
— Чи нині є так само? Катастрофізм нині модний, і водночас ніхто не має доброї ідеї, як цей хаос прибрати.
— Я точно маю відчуття прийдешньої катастрофи і вважаю, що люди не розуміють, до чого може дійти, якщо Трамп виграє в США вибори. Це буде кінець лібералізму, кінець демократії, і, не виключено, кінець цивілізації взагалі. Уяви собі, що саме Трамп мав би остаточний контроль над атомною бомбою...
— Але, власне, чому? Адже навіть президент США не всемогутній. Демократія, либонь, може захиститися навіть перед безумцем при владі, ви маєте свої "гальма і рівноваги"...
— Ми в США властиво вже маємо олігархію, бо після рішення Верховного Суду в справі Citizens United, яке дозволило надходження будь-якої суми коштів на виборчу кампанію, в нас можна практично купити вибори. Це рішення Верховного Суду з 2010 року було фатальним. Хотіла би я вірити, що демократичні установи настільки потужні, щоби ми могли захиститися перед таким президентом, але вже не маю до них довіри.
— Але оскільки і так у вас панує олігархія, то Трамп не має значення. В чому нова якість?
— Нове, принаймні частково, є пов'язане з тим, що ми переживаємо нині по обох сторонах Атлантики кризу відповідальності. Трамп здатний зробити що-будь, і водночас не має відчуття відповідальності за свої слова і вчинки. Я говорила вже про те, що він не трактує на серіо те, що сам говорить, але також не трактує серйозно життя інших людей — ані життєвих наслідків своїх слів (як, наприклад, тоді, коли оповідав про щеплення як про змову ліберальної еліти). Як то зазвичай в нього починається: "люди кажуть, що...". Шляк мене трафив, бо це слухали мільйони, в результаті його слів скількись тисяч батьків може не прищепити своїх дітей, а скількись із них внаслідок цього помре... Він також за всяку ціну боронить так звану другу поправку — ту, про носіння зброї. І в цей спосіб тільки підсилює нашу безпомічність щодо таких масакр, як в Сенді Гук чи в Орландо — в США фактично вар'ят може купити автоматичну зброю, бо NRA (тобто, Національна стрілецька асоціація) купила собі нашу владу. Орландо є великим містом, в ньому є багато поліції, а все ж уся поліція годинами була безпомічна щодо цього вар'ята, бо той володів автоматичною зброєю.
А якщо вся поліція безпомічна щодо одного вар'ята, то в нас уже нема держави права.
— Ця друга поправка, право на носіння зброї — це все "в ім'я свободи"?
— Також і в ім'я теорії загального стримування. Тобто, якщо кожен носитиме зброю, то кожен буде безпечний. Трохи так само як з ядерним стримування, тільки що під час холодної війни було обмежене число доволі раціональних а́кторів... Це також є вираження відсутності віри в емпіричну правду, бо чим більше зброї в суспільстві, тим більше людей підстрелено або вбито. Це все відомо з давніх пір, американські університети, хіба найкращі в світі, стверджують це однозначно. Нема тут жодної таємниці, не бракує емпіричних досліджень на цю тему — їх є ціла безліч, але політиків це не обходить.
— А, може, люди мають причини не вірити експертам, університетам, авторитетам? Не кажу про зброю, а про те, що різні експерти багато разів служили інтересам могутніх і легітимізації влади, а не науці...
— Виборця Трампа — це в основному ті, що програли, і те, як склалося їхнє життя, часто є глибоко несправедливим. Але під Трампом життя їм не покращиться, зовсім навпаки.
— Добре, але приймаючи оптимістичну опцію — що Трамп, однак, не виграє, що треба зробити, щоби відрадити людей від таких політичних ідей?
— Треба встановити основні, ґарантовані з публічних ресурсів стандарти рівня життя, принаймні для дітей, які повинні мати, наприклад, стовідсотковий доступ до медичного страхування. У нас деякі діти взагалі не ходять до лікарів, часто потрапляють на огляд лише в останній момент, коли є вже запізно. Шпитальні відділи швидкої допомоги переповнені людьми, які не мали би там бути, бо мали би нормально потрапити до лікаря у відповідний час. Але оскільки шпитальні відділи швидкої допомоги є єдиним місцем, де лікарі мусять приймати пацієнтів навіть без страхування і без грошей, то вони і є переповнені. Так само є потрібне державне фінансування пристойної школи для всіх — тепер школи фінансують із місцевих податків від нерухомості, через що в бідних дільницях нема на школи грошей. У цій сфері мусить панувати редистрибуція, і вони мусять бути безпечними — це перверзійна ситуація, коли діти бояться ходити до школи через насилля та доступність зброї.
— Вдасться переконати в цьому більшість американців? До "європейського" рівня солідарності?
— Наша манія на тему самостійності й індивідуалізму — кожен має бути ковалем власної долі — веде до абсурдів. Як говорив колись Білл Клінтон, "кожен політик хоче тебе переконати, що народився в хаті з дерев'яних брусів, яку сам собі побудував". Не можна засуджувати людей на відповідні радше для тварин, ніж людей умови, а потім нарікати, що погано поводяться... Тим часом ми не тільки не хочемо платити за страхування когось іншого, в сенсі редистрибуції від багатших до бідніших, але також усвідомити, що, коли ми не дамо дітям протягом 20 років ресурсів на пристойну освіту, на пристойні умови життя взагалі, то для частини з них протягом наступних 20 років будем оплачувати місце в тюрмі. А показник ув'язнення в Сполучених Штатах — найвищий у всьому світі. Це також редистрибуція, тільки доволі перверзійна...
— Великі реформи солідарності в історії приходили після великих криз чи навіть апокаліпсисів, наприклад, після світових воєн. Чи далі в США не є достатньо зле, щоби щось в людях прояснилось? Може, мусите зазнати апокаліпсису...
— Маємо, на жаль, здатність для себе нормалізувати і раціоналізувати ненормальні речі. Наречену мого брата, яка закінчила хімічний факультет в університеті і є тепер студенткою права, виховувала самотня мати в Лос-Анджелесі та в Лас-Вегасі — все її дитинство батько провів у в'язниці за продаж наркотиків. І вона говорить про це так: він дійсно сидів, але гріх нарікати, бо прецінь для чорної дівчини з Лос-Анджелесу це якнайтиповіше... Прикро, але нічого виняткового. І статистично, зрештою, це є правдою, але це не є нормально! Або знову ж, восьмилітнього братчика однієї з опікунок наших дітей підстрелили, коли він сидів у себе вдома, бо вистрілена у вуличній бійці куля пройшла через стіну. І вона також говорить, що малий є кілька тижнів в лікарні, що матиме шрам, але все буде в порядку... Але ж нічого тут не є в порядку! Це є чисте збоченство, що ми так легко змиряємось з цими всіма жорстокими абсурдами.
— Ти говориш: треба, мусимо... Чи інтелектуали мають взагалі на щось вплив? Ти займаєшся intellectual history, то мусиш щось знати на цю тему...
— Не знаю, часом я вважаю, що мають величезний вплив, часом, що жодного — може це питання мого поточного настрою, бо ж поміряти це неможливо. Але так чи інакше ми мусимо вірити в те, що те, що ми говоримо і пишемо, має якесь значення, бо ж це є умовою відповідальності. Тім мав в Остраві недавно виступ з Андрєєм Зубовим — це такий класичний російський інтеліґент, немов висмикнутий із XIX століття. І він говорить попросту так: мы должны говорить правду, незалежно від обставин. Дуже мені це сподобалося, хоч звучало по-старосвітськи: не можна від того відмовитися, бо тоді настане кінець всього...
— Але що можна зробити, як діяти — поза "бути пристойним " і говорити правду. Особливо, як ніхто не хоче слухати...
— Коли я думаю про сучасне заанґажування, то мені приходить на думку Джон Стюарт, колись телеведучий Daily Show — це такий американський Антоні Слонімський у XXI столітті.
Я навіть хотіла колись написати про них порівняльний есей, хоча мало хто на світі знає їх обох одночасно. Захоплююсь його винятковою тверезістю людини, яка відчуває, що обсервує зварйований світ, а все ж знає, що треба щось сказати... Я довго не мала довір'я до себе щодо сучасних справ — це питання відповідальності, бо ж я відповідальна за кожне висловлене, написане слово. Не можна бачити на живо і розуміти все, тільки в перспективі історії ми можемо наблизитися до розуміння якоїсь цілості. А водночас мусимо говорити, бо як історики є вразливі на справи, які, як виявляється, інші люди не обов'язково бачать.
— А можна дати людям усвідомлення того, що робиться, оповідаючи їм відповідну історію? Знаходячи добру історичну аналогію? Бо, наприклад, аналогія Мюнхена і аналогія Сараєво до інтерпретації сьогодення ведуть до вкрай інших пропозицій...
— Тут не йдеться про добру аналогією, а про розуміння, наприклад, в яких історичних обставинах розпадається суспільство і моральність, тобто, якими є людські слабкості, коли ми наражаємось на катастрофу. Бо нині ми маємо надто мало розуміння, а надто багато розрахунків і обчислень. Треба показати проблему постлібералізму якось так, як його описував Карл Еміль Шорске у відомій книжці Fin-de-Siècle Vienna: Politics and Culture. Голос дістає політика мас, а не тільки еліти — тоді буржуазної, тепер експертно-технократичної — і хоч у цьому полягає тяглість. Вже нема тих самих ідеологій, але є схожа поляризація і нечувана крихкість лібералізму, ґрунтованого на засновку про загальну раціональність, яка виявляється дуже плиткою і постійно нараженою на розпад. Бо не враховує ані духовних потреб, ані романтичної волі — і постійно з цими слабостями боротися. Пам'ятати, що лібералізм ніколи не даний раз і назавше, не кажучи, що в Центральній Європі він був винятково ефемерний: з'явився надто пізно і почав відходити дуже рано.
— Віденські та веймарські історії поможуть нам зрозуміти епоху, але звідки ми повинні черпати натхнення до дії? Бо це навряд чи те саме.
— Я якось схильна симпатизувати діагнозу Марціна Круля і Кшиштофа Чижевського, що традиція "Солідарності" була втрачена на користь капіталізму, і неможливо цей досвід просто так повторити — але однак слід шукати саме там. Колаковський у 1970-х роках діагностував напругу між самостійністю а солідарністю, евентуально між свободою а безпекою — з меседжем, що ніколи не вдасться їх погодити, але слід пильнувати, щоби рівновага не надто схилялась у злий бік. І не в тому справа, що за часів "Солідарності" поляки оволоділи якимсь філософським каменем справедливої політики і зважування цих цінностей; це був, однак, момент, коли принаймні такі питання собі ставили. Нині, як каже Марцін Круль, ми перестали їх собі ставити, а Ян Паточка разом із Колаковським мали рацію, коли кожен по-своєму наполягали, що навіть, якщо нема довершеного значення, нема довершеного сенсу, нема довершеної правди, нема довершених відповідей і рішень, то нашим моральним обов'язком все одно є їх безперервний пошук. Не можна від цього пошуку відмовлятися.
***
Марсі Шор — професор факультету історії Єльського університету Yale, історик Центрально-східної Європи. Авторка в т. ч. книг Ікра і попіл. Історія покоління зачарованих і розчарованих марксизмом, Смак попелів, Сучасність як джерело страждань.
Питав Міхал Сутовський
Rozmowa z Marci Shore:
Romantyczny bunt woli przeciw nauce w Smoleńsku
Krytyka Polityczna, 26.09.2016
Переклад О.Д.
13.10.2016