У вівторок, 2 лютого, відкрилася нова, четверта, сесія Верховної Ради. Український парламент так і не взявся до розгляду конституційних змін з «особливостями місцевого самоврядування» Донбасу та децентралізацією. За «мирних» обставин це означало б, що проект провалився, політреформу скасовано, адже Верховна Рада не встигла проголосувати за конституційні зміни на двох чергових сесіях поспіль. Та українська влада вирішила врятувати становище, внісши до законодавства вельми сумнівну норму, котра дозволяє повернутися до питання змін до Конституції на будь-якій із наступних сесій.
Напередодні цієї непевної дати, що її Україна після 31 серпня чекала з острахом, ініціативна група «Першого грудня» виступила зі зверненням, у якому висловила занепокоєння змістом конституційних змін, а також способом їх ухвалення. «Влада має твердо стояти на сторожі національних інтересів України, що є найвищою цінністю, відкидаючи мову ультиматумів і ведучи, разом із тим, діалог у пошуках компромісу, заснованого на мандаті народної довіри», — закликала група українських інтелектуалів.
Учасник ініціативи «Першого грудня», професор Києво-Могилянської академії Володимир Панченко каже в інтерв'ю «Z», що українська влада відчула загрозу від «Мінська». Наразі тактика офіційного Києва — максимально затягувати час, у тому й відмовляючись від узятих на себе ж зобов'язань. Розмовляємо з паном Володимиром про загрозу розколу держави та нових сутичок довкола Конституції, про політику Путіна «у стилі диверсії», про можливість референдуму щодо Донбасу, про ризик «гібридного» провалу.
- Пане Володимире, як ви ставитеся до ідеї відтермінувати розгляд змін до Основного закону?
- Верховна Рада — очевидно, що з подачі президента — внесла зміни до реґламенту і створила правові обставини («правові» — це з «натяжкою»), котрі дозволяють розтягнути питання про зміни до Конституції на триваліший термін, до наступних сесій. Ситуація з мінськими угодами дійшла до точки, коли ми були змушені приймати серйозні рішення. Або йти шляхом схвалення конституційних змін, — і це, на мій погляд, було би дуже небезпечно, адже ми постали б перед ризиком леґалізації утворень, котрі називають себе «ДНР» і «ЛНР», — або нічого не приймати, наражаючи себе на ризик втрати міжнародної підтримки. Третій варіант — тягнути час. Саме цієї тактики дотримується Україна в особі президента. Кажемо, що залишаємося у конституційному процесі, що це питання не знято з порядку денного, і ми його так чи інакше розглянемо.
Мені сподобалося, що сказав президент у Берліні на переговорах із Анґелою Меркель: Україна не може дозволити собі виконувати «Мінськ» в односторонньому порядку. Заява президента корелюється і зі зверненнями ініціативи «Першого грудня».
- У зверненні «Першого грудня» наголошується на двох речах. По-перше, на потребі поваги до Конституції. По-друге, на загрозах від імплементації мінських угод. Ці дві тези якраз вступають у конфлікт, бо якби не було порушення з процедурою розгляду Конституції «на наступній сесії», то ми мали би проблему з Мінськом. Чи мета виправдовує засоби?
- Мета навіть у теорії не виправдовує засоби. Якщо для досягнення мети використовуються абиякі засоби, зокрема і жахливі, тоді мета перетворюється на протилежність: вона стає жахливою.
Щодо ініціативної групи «Першого читання», то в самій заяві нема ніякого протиріччя. Ініціатива висловила тривогу з двох причин: по-перше, зміни до Конституції розглядаються в ситуації, коли нема національної згоди з цього питання і нема довіри. Проблема недовіри між суспільством і владою є дуже гострою, і це перше джерело тривоги. А друге стосується вже не атмосфери довкола розгляду Конституції, а змісту самих змін.
На жаль, ті зміни, котрі заявлені в перехідних положеннях, можуть спричинити леґалізацію «ДНР» і «ЛНР». Якщо підемо на безумовне, сліпе виконання мінських домовленостей, то отримаємо державу в державі, котра перебуватиме на утриманні України, а контролюватиметься Російською Федерацією. Звідси породжується і небезпека внутрішньополітичного конфлікту. Ініціативна група попереджає: не можемо допустити внутрішньоукраїнського протистояння. Ми зараз перебуваємо у дуже відповідальному, дуже ризикованому моменті, коли не маємо права на помилку.
- У зверненні ця теза звучить іще загрозливіше — «небезпека національного розколу». В чому цей розкол може проявитися?
- У нас уже є гіркий трагічний досвід 31 серпня, коли зміни до Конституції розглядалися у першому читанні. Парламентське засідання закінчилося побоїщем, кров'ю, смертю чотирьох молодих солдатів внутрішньої служби — дуже прикрою смертю, адже ці хлопці не були ні в чому винними... То був перший дзвіночок. Якби влада раптом сповнилася зухвальства проштовхувати ці зміни абиякою ціною, то ми отримали б ту саму конфліктність, але вже на вищому витку. Звичайно, ні президент, ні парламент не можуть легковажити такою загрозою. Вони мають відчувати шкірою, що це питання здатне розколоти країну.
- Тоді, може, основний інтерес Путіна лежить у тому, щоб кинути конфліктогенне питання всередину в Україну, натомість можливі привілеї для Донбасу є другорядними?
- Путін працює по всьому полю, використовуючи всеможливі механізми деструкції. Він професійний диверсант і шпигун. Специфіка президента Росії в тому, що він не може відійти від своєї професії. Він здійснює зовнішню політику у стилі диверсії. Росія закладає конфліктогенну вибухівку в українське суспільство, насичує Україну аґентурою, провокує чвари. Ми певною мірою піддаємося на цю гру. Українська нація має анархістські традиції, а політичні діячі постійно встряють у міжусобиці. Тобто є струни на нашій українській політичній бандурі, на яких Путін намагається грати.
Наше завдання — усвідомлювати загрози, бачити наперед всі сценарії і не піддаватися на умови такої гри. Зараз, як ніколи, потрібна консолідація всередині суспільства, всередині політикуму принаймні зі стратегічних питань. Стратегічні питання — ті, котрі стосуються загальнодержавних інтересів. На превеликий жаль, у політичних середовищах превалюють корпоративні або партійні інтереси. Партії, таке враження, думають лише про рейтинґ і вузькі завдання. Зараз настає час для державних мужів. Сподіваюся, що обставини змушуватимуть солідаризуватися принаймні з основних питань.
- Ви критикуєте українські партії, але однією з улюблених тем для популістських і незрілих політичних сил є якраз критика мінських домовленостей. Це якось свідчить про рівень дискусії?
- Особисто я вивчав мінські угоди з різних боків протягом тривалого часу. Мені геть би не хотілося їх критикувати. Мені б хотілося сказати: так, це рятівне коло для нас. Саме через те, що я ретельно вивчав і мінські угоди, і «Комплекс заходів для виконання мінських угод», і зміни до Конституції, і цей окремий закон про особливості місцевого самоврядування, — я бачу, що це дуже небезпечно. Є багато інших людей та середовищ, котрі з таких самих мотивів говорять тривожні речі про перспективу виконання мінських угод. Це свідчить про те, що проблема не в тих, хто говорить, а в тому, про що говорять.
Наприклад, у мінських угодах — у «Комплексі заходів…» — є пункти, котрі передбачають чотири речі: по-перше, ми зобов'язалися до кінця 2015 року прийняти нову Конституцію — не зміни, а саме нову Конституцію; по-друге, ці зміни слід узгодити із представниками окремих районів Донецької і Луганської областей; по-третє, ці зміни мають бути на постійній основі; по-четверте, там ідеться про «особливий статус», хоч би скільки українські посадовці не переконували, що жодного особливого статусу нема. Розумію, що ми погодилися на ці угоди вимушено, був наступ під Дебальцевим, — але саме так записано у документах. Я б не погодився з тим, що іде кампанія огульної критики мінських угод. Лунає тривожний голос, щоб не дозволити провалитися у глибоку політичну яму.
- До честі українських переговорників, вони на це не погоджуються. Президент, дипломати багато разів відкидали можливість прямого діалогу з «Д/ЛНР».
- Правильно. Вони на це не погоджуються, вони викручуються. Але ж українська сторона під час підписання і прийняла ці чотири речі, про які я казав вище. Вони там чорним по білому записані. Ми дали цей козир Росії, вона висовує вимоги. Європа теж намагається на нас тиснути. Тепер президент змушений відбиватися: Україна не починатиме з 11-го пункту (проведення конституційної реформи з «особливим статусом» Донбасу. — «Z»), а пропонує зосередитися на перших. Нам тільки це і залишається — посилатися на те, що не можемо провести виборів у ситуації, коли тривають обстріли, а російські війська не виведені. Це жахлива для нас послідовність. Ми опинилися у вимушеній драматичній ситуації, коли мусимо переконувати партнерів, наших союзників, в тому, що дотримаємо слова. Росія з мінськими угодами перебуває у вигіднішій ситуації. Зрештою, вона ніде не зафіксована як сторона конфлікту. Через те корчить із себе невинну істоту. Каже, що бере в цьому участь як країна, котра хоче вреґулювати внутрішній український конфлікт.
Мусимо розуміти, що цією дивною угодою, котра не має статусу міжнародного правового документа, ми можемо самі себе загнати в пастку. І хоча вдалося встановити стійку лінію розмежування, припинити наступальні операції, але нас цей шлях веде до небезпеки. Відчувається, що влада починає дедалі сильніше відчувати ці загрози. З пастки треба шукати вихід. Треба шукати інші ходи.
Мені подобається ідея з референдумом з приводу особливого статусу. Можемо сказати: «Добре, ми готові до конституційних змін, але дозвольте запитати думку в народу». Західні демократії поважають інститут референдуму. Тому якщо влада проголосить бажання поцікавитися думкою народу, то нічого їй не зможуть протиставити. Це буде рятівна паличка і для президента, і для парламенту.
- Чимало оглядачів дотримуються думки, що українська сторона насправді не має наміру виконувати мінські домовленості. Але бере участь у мінському процесі, бо, по-перше, це спосіб стримати Росію від наступу, по-друге, можливість карати санкціями, по-третє, ґарантія дипломатичної підтримки, по-четверте, можливість не брати на себе відповідальність за утримання Донбасу. З такого погляду ці угоди є виправданими.
- Я згоден лише з першою частиною Вашої репліки, тобто щодо переваг від цього процесу. Так, ми не поспішаємо виконувати мінські домовленості, але тут є і друга сторона. Нам вигідно, аби зберігалися санкції проти Росії — але чи це вигідно Європі? Далеко не всі країни готові підтримувати санкції. Було б добре, якби ці санкції протривали хоча б до кінця року… Між нашою тактикою і баченням Європи може виникнути суперечність. Для нас тут починається формула, котра називається «мистецтвом можливого». Іноді я думаю, що в нашій ситуації політика — це не лише «мистецтво можливого», а інколи і «мистецтво неможливого». Нам треба демонструвати «неможливе». Знайти такі ключі, котрі дозволили б розмотати цей клубок, де є європейський інтерес, російський інтерес, наш український інтерес, — аби нічого не втратити. А що ми зараз старатимемося уникнути «школярського» виконання мінських угод — я з цим згоден.
- Як Україна має будувати свою політику щодо Донбасу? Адже ми не можемо йти на Донбас війною і водночас не маємо достатньо потуги, щоб перемогти у дипломатичний спосіб. Що робити?
- Це найскладніше питання. У принципі, за тих обставин, які зараз склалися, ми діємо правильно або в основному правильно. Зараз треба берегти союзників, увесь час тримати їх на своєму боці і не дозволяти їм від нас відсахнутися. Мусимо внутрішньо консолідуватися і не допустити чвар. І, звичайно, реформуватися. Коли був серпень 2014 року, мені доводилося виступати перед великою аудиторією, і я тоді висловив думку, що в України є дві найбільші небезпеки: перша — це Росія і Путін, друга — це нереформована Україна. Минулого багато часу, але проблема залишається. Ми самі собі створюємо ворога — нереформовану державу. Якщо союзники від нас відвернуться, тоді ми залишимося такими корумпованими наодинці. Дещо ми зробили, але не так і не в таких темпах, як хотілося б.
- …і чекати, поки ослабне Росія?
- На рівні суспільства і, мабуть, політикуму, є великі сподівання, що час працює на нас і працює проти Росії. Очевидно, в нашій тактиці закладені сподівання на економічне ослаблення Росії, а отже, і політичне. На мою думку, будувати свою тактику на таких сподіваннях ризиковано. Специфіка Росії в тому, що вона «за ценой нє постоіт». Це є в їхній крові, в їхній психології.
З іншого боку, давайте припустимо, що Росія в якийсь спосіб позадкувала, і ми відновили територіальну цілісність. А що далі? У мене таке враження, що зараз на серйозному рівні ніхто ані з владних аналітичних служб, ані з громадянських інститутів не замислився: що буде після того, як Донбас повернеться до України. Як повернути людей, свідомість цих людей після того всього, що сталося? Тому що коли ми ці територіальні шматки отримаємо назад під контроль держави, це не означатиме, що всі проблеми залагоджено. Ці райони встигли за короткий час наповнитися не лише зброєю, а й російськими підручниками, російською ідеологією… Україна мусить запропонувати стратегію щодо цього реґіону.
Я не знаю, як Україна планує повертати Донбас, як Україна планує повертати Крим. У нас тактика переважає над стратегією. І досить часто — тактика «одного дня». Якщо для того, щоб Порошенко провів вдалі переговори із Заходом, нам треба змінити реґламент щодо Конституції, — ми його в пожежному порядку змінюємо, порушуючи процедури і все підряд. Це якраз і свідчить про те, що в нас нема стратегії. Тут є великий фронт роботи і для держави в цілому, і наукових інституцій, і громадянського суспільства. Питання дуже складні, вони поки що не мають відповіді, але треба принаймні поставити ці питання перед собою.
- Як Ви ставитеся до іншого підходу щодо Донбасу, що його, якщо говорити про політиків, оголосив голова фракції «Самопоміч» Олег Березюк: відмежуватися від Донбасу, припинити фінансувати території, оголосити блокаду, встановити повноцінний, хоч і тимчасовий, кордон?
- Це занадто лінійний підхід. Кордони і повна блокада — це ознаки замороженого конфлікту. Ми ж не хочемо заморожувати конфлікт.
Щодо блокади, то ми — українська держава — ведемо доволі неоднозначну гру. Ми діємо гібридним шляхом, в якому є елементи блокади, але водночас іде й торгівля. Ніби не пропускаємо товари — а ніби пропускаємо. Пенсії ніби й заблокували, але платимо, і маса людей отримує на Донбасі дві пенсії: від державного бюджету і від Росії. Москва нав'язала нам гібридний сценарій, і ми вже свідомо чи не свідомо пішли цим шляхом. З одного боку, гібридна поведінка щодо Донбасу має свою логіку й виправдовує себе тактично. Але з іншого боку — багато наших проблем почалися з того, що ми відмовилися називати речі своїми іменами. Нам влаштували військову аґресію, а ми назвали це «АТО». Розумію, чому саме так сталося, але ця гібридність тепер ускладнює нашу ситуацію. Ми багато чого не можемо досягнути на рівні міжнародного права для того, аби покарати Росію, саме через те, що відмовилися від однозначних оцінок.
Цей гібридний спосіб поведінки яскраво простежується в діях українських політиків. Він притаманний і мінському процесові. Тут дуже важливо, щоб ми самі себе не перехитрили. Богдан Хмельницький думав, що Переяславська рада захистить Козацьку державу від зазіхань. Леонід Кучма гадав, що Будапештський меморандум захистить нас від територіальних претензій. Петро Порошенко думає, що мінські угоди — це шлях до миру.
Розмовляв Володимир СЕМКІВ
03.02.2016