Літописи – історія чи література?

Те, що ми вчимо у школах як початки Русі, для сучасних дослідників уже не актуально. У рамках Львівського форуму видавців – 2015 київський історик Олексій ТОЛОЧКО презентував свою нову книжку "Очерки начальной Руси" (видавництво «Лаурус», Санкт-Петербург).

 

 

 

 

 

Олексій ТОЛОЧКО:

 

Це не презентація книги, це саме обговорення книги на історичному майданчику – що, власне, і спокусило мене приїхати у Львів. Бо це вперше, коли цю книжку будуть обговорювати професійні історики, і це страшно спокусливо – дізнатися реакцію на цю книжку, хай навіть щойно прочитану.

 

200 років тому німецький історик Леопольд фон Ранке з’ясував, що писати історію за літописами, за хроніками, за наративними джерелами – немає сенсу. В 1824 році (190 років тому) він написав свою першу книжку, в якій зробив додаток в 2-му томі. Він сказав: «А тепер я вам всі джерелознавчі аспекти викладу в другому томі». І в цьому другому томі продемонстрував, що всі хроніки, на яких базувалася історія Італії кінця XV – початку XVI століття, – компілятивні, що навіть свідки подій, і навіть учасники подій, і навіть центральні персонажі, описуючи згодом свій досвід, запозичували великі фрагменти текстів чужих авторів.

 

 

Йому за це дали кафедру в Берлінському університеті. І це був початок тієї революції в історії, яку ми пов’язуємо з іменем фон Ранке.

 

На яких же джерелах, каже Ранке, можливо робити історію? На документальних джерелах. На щастя, він ще був знайомий з фон Меттерніхом, який йому влаштував доступ до архівів Венеції, до архівів у Відні. І Ранке собі зробив вперше очевидну революцію. Він сказав, що історик мусить засновуватися на документальних джерелах, на джерелах, які є в архіві, автентичність яких значно вища, ніж тих наративних джерел, на яких до того часу історики писали свої книжки, послуговуючись ідеєю авторитету.

 

Також Ранке влаштував перший історичний семінар – семінар як установу, з яких пізніше виросли інститути, в яких ми досі працюємо, де люди професійно займаються історією як критичною дисципліною.

 

На жаль, для нашої науки ця революція пройшла практично безслідно, і в цій книжці я згадую одного з великих російських істориків Сергія Михайловича Соловйова, який в кінці 1840-х років поїхав у Берлін (тоді в університетах давали 5-річну закордонну мандрівку), знаючи про знаменитого Ранке, пішов до нього на лекцію і написав: «Слухав я вашого знаменитого Ранке, читає лекції смішно (російською мовою «извиваетса, как обезьяна»), зображаючи персонаж». Це вся реакція нашої дисципліни на ту революцію, яка відбувалася в європейській історіографії ХІХ століття.

 

Сергій Михайлович Соловйов збирався писати свою власну історію – вона потім вийшла як «Історія Росії», перших кілька томів присвячені історії Русі. Вони всі були переповіданням літопису. Так же традиційно, як це робив до нього Карамзін, як до Карамзіна робив Татіщев, і як до Татіщева це робили покоління літописців, які переписували «Повість временних літ», а потім додавалося щось своє. І в такому вигляді цю дисципліну ми успадкували в ХХ столітті.

 

Якщо ви відкриєте будь-яку загальну історію України чи Росії, то в першому томі в перших главах ви знайдете власне літописну історію. Про те, як жили слов’яни, як вони розселилися по східноєвропейській рівнині, як у них не було порядку (як і зараз, очевидно, немає), як вони казали, що країна їх «велика і обільна», тільки наряду в ній немає, прийдіть і володійте нами – і запрошували варягів. І прийшли перші варязькі князі, влаштували соціальний порядок, побудували міста, далі з Новгорода перемістилися в Київ, ходили на Візантію і так далі.

 

І це чудова історія, ми її знаємо зі школи, ми її потім вивчаємо в університеті, потім ми її читаємо в розумних книжках серйозних учених і ми її практично 200 років наукової історіографії не піддаємо сумніву. Великою мірою через те, що це красива історія. Ми знаємо, як Олег помстився нерозумним хазарам, ми знаємо, як він прибивав свій щит на воротах Цареграда, ми знаємо, як Ігор ходив на Константинополь, ми знаємо, як Ольга розправлялася з нерозумними древлянами – це красива історія.

 

Але коли ми читаємо розумну книжку, і вона нам подобається, ми знаємо, що це література, не наука. Наука мусить бути нудна, тяжка, ми мусимо долати бар’єри, щоби її осягнути. Якщо це література, тоді у нас виникають питання: якою мірою література, текст співвідноситься з минулою реальністю? До якої міри ми можемо довіряти красивій літературі, реконструюючи минулу реальність?

 

Ранке і його послідовники відповіли на це запитання в ХІХ столітті, а в ХХ-му постструктуралістська критика в принципі сказала, що на подібного роду джерелах неможливо реконструювати, вони сказали, що в принципі реконструювати неможливо. І тоді виникає у нас запитання: а що ж нам робити? У нас інших немає практично джерел. Що, нам пожертвувати цілою прекрасною історією, величною історією перших століть Русі? Ми забудемо про наших великих князів, які трусили Константинополь? Ми забудемо про всі ці великі походи, битви і яскраву, барвисту історію?

 

Так зробили декілька історіографій. От скандинавська історіографія відмовилася від реконструкції давньої історії за сагами, визнавши їх після Другої світової війни літературними джерелами. І якщо ви подивитеся на те, як влаштовані історичні факультети в Скандинавії, то історія починається з ХІІІ століття – звідти, звідки починаються грамоти, актові матеріали. Так зробили декілька інших історіографій, відмовившись від реконструкції минулої реальності за наративними джерелами.

 

 

Ми цього досі не зробили. Було декілька шляхів виходу з цієї ситуації. Один із персонажів цієї книги – великий російський філолог Олексій Шахматов. Він намагався врятувати літопис для історичної критики, винаходячи в ньому все глибші і все древніші попередні літописи, які наближали момент написання до моменту події. Ну, тепер з’ясовується, що це все була красива і по-своєму захоплююча, але не цілком переконлива історія. І ми лишаємося з «Повістю временних літ», літописом, який був написаний в 1116 році у Видубицькому монастирі його ігуменом Сильвестром (ну, принаймні цей чоловік підписав).

 

1116 рік – це початок ХІІ століття, а події, з яких цей літопис починається – це середина ІХ століття. Дистанція – 250 років. До якої міри текст, написаний через 250 років, достовірно передає події середини ІХ століття? Як ці події могли закріпитися в пам’яті з тим, щоби через 250 років бути достовірно записаними? І чи взагалі середньовічний хроніст ставив собі за мету достовірно передавати події минулого? Чи не були його історичні ідеї відмінні від наших? Чи не вважав він, скажімо, велич предків і звитягу князів важливішими концепціями, ніж достовірність?

 

Це риторичні, як ви розумієте, запитання. Ми ясно розуміємо: народна пам'ять (і це більш-менш тепер антропологи довели) не передає обриси подій довше, ніж на три покоління, після чого вони перетворюються на щось таке дуже розпливчате, дуже міфічне і втрачають свій історизм.

 

Але у Сільвестра були все таки документи. І тут ми повертаємося до Ранке, який рятує. У Сільвестра були всі автентичні документи, у нього було три договори Візантії з Руссю. Це справді автентичні документи, вони були очевидно незадовго до того розшукані десь в архіві в Константинополі, перекладені на слов’янську мову і в такому вигляді переписані в «Повісті временних літ». І це потрясаюча штука, бо ніде не збереглося візантійських договорів Х століття (і взагалі до початку ХІІ століття не збереглося ні в оригіналах, ні в списках). Ми певним чином єдині, які маємо комплект із трьох договорів Візантії з варварською державою чи з варварським народом Х століття. І ми розуміємо, що ці три договори дозволили Сільвестру реконструювати події Х століття, встановити хронологію, встановити імена князів, встановити якісь події. І це, власне, дозволяє нам побачити певні обриси тієї більш-менш достовірної реальності, яка відбита у цих актових документах.

 

І от коли ми звертаємося до цих документів (і власне про це книжка), то ми починаємо початки Русі уявляти собі у трошки інших обрисах.

 

Сільвестр, звичайно, був ігуменом князівського монастиря, заснованого Всеволодом Ярославичем і патронованого Володимиром Мономахом. Він жив у країні, де були князі, державна влада, і він собі уявляв історію лише в таких державних князівських категоріях – більш-менш так, як і ми собі зараз це уявляємо. Для нього було очевидним, що історія виникає як державна якась подія, інституція, що зразу виникають державні інституції, а далі вони тільки розвиваються і наростають. Так само, як і ми собі мислимо.

 

Якщо ми звернемося до цих автентичних документів, то ми з’ясовуємо, що власне в перше століття нашої історії ми не можемо говорити про державні інституції. Ми говоримо про якісь співтовариства військово-торгівельні, які в цій книжці трошки компліментарно названі «торгові компанії». Співтовариства, які були зайняті у Східній Європі переважно работоргівлею, які освоювали великі річкові магістралі. Одна з них – Волзький шлях – вела на схід, до країн Халіфату. Інша – Дніпровський шлях – вела до Візантії і ринків Константинополя.

 

Ці військово-торгівельні компанії займалися переважно работоргівлею. І обсяги цієї работоргівлі, наприклад, вздовж Волзького шляху, ми можемо оцінювати за кількістю арабського срібла, яке було викачане в Північну Європу, у Східну Європу і так далі. Сотні тисяч дирхемів. Дирхем – це такий долар раннього Середньовіччя, це срібна монета доброї якості, скрізь її приймали. Інша річ, що в Скандинавії вона не ходила як монета, її переливали у прикраси, але самий обсяг цієї потужної річки, яка лилася впродовж 150-170 років, дозволяє нам зрозуміти масштаби работоргівлі.

 

Бо єдиним товаром, крім хутра, який Східна Європа здатна була протиставити цьому потоку грошей – це були раби, і це ми, зрештою, дуже добре знаємо.

 

Оце в двох словах щодо цієї книжки. Її пафос дуже простий і традиційний – повернення нашої історіографії в нормальне європейське русло. Повернення до того стану, в якому європейська медієвістика перебуває вже більш-менш 200 років, до відмови від красивих наративних оповідних схем, до приведення її в якісь рамки документальності і до спроб реконструювати минулу реальність на підставі більш-менш документальних джерел і того археологічного і т. д. контексту, який в нашому розпорядженні є. От наскільки ця спроба вдала, зараз ми дізнаємося з обговорення.

 

 

ОБГОВОРЕННЯ

 

- Коли, на Вашу думку, починає вестися порічне літописання як таке у Київській Русі?

 

Олексій ТОЛОЧКО:

 

Ви знаєте цей фрагмент літопису часів Володимира. Ми щойно відсвяткували цього року, як наш президент це сформулював, упокоєння (бо ідея святкувати смерть – трошки дивна, а на упокоєння можна видати указ) Володимира. Так от, як не парадоксально, ми очікували, що з Володимиром, з хрещенням, з приходом сюди книжності, писемності, ми матимемо вибух повідомлень про правління Володимира. Насправді нічого немає, дві-три легенди – про заснування Переяслава, про «білгородський кісіль». Але, раптом, там є деякі дивні речі. Наприклад, такого-то року померла Малфрід. Ніхто з істориків не може сказати, хто така Малфрід, чому її смерть треба було занести в літопис. Померла Анна – ну це ми більш-менш знаємо, це цариця, його -надцята дружина. І це нагадує аналістичні записи, коли просто занотовується подія без її контексту. Померла Малфрід, тоді був неврожай, тоді сарана, і ми розуміємо, що це дуже схоже на аналістичні західноєвропейські речі. У мене таке враження, що це от – перший фрагмент таких порічних записів. Вони датовані, люди памятали, що в 1011 році Анна померла. І це от, можливо, воно і є.

 

- От з літописами все зрозуміло, а як бути з археологами?

 

Олексій ТОЛОЧКО:

 

Це треба запитати в мого батька, мій батько – археолог. Через те я намагаюся в археологію не втручатися. Це дуже спеціальна, специфічна дисципліна, з дуже складними методами, інструментами.

 

- А яке ваше ставлення до археологічних знахідок і їх інтерпретації?

 

Олексій ТОЛОЧКО:

 

Ну вони є, правда. На відміну від наших джерел, вони є. І археологія значною мірою більш достовірна дисципліна, бо вона ґрунтується на матеріальних речах, з існуванням яких неможливо сперечатися.

 

Інша річ – інтерпретація. І от українська археологія, так мені здається, намагаючись стати більш історичною дисципліною, грішила тим, що приймала цю рамку, яку історики пропонували для датування, для інтерпретації і т. д., – рамку літописну. Пам’ятки початку Х століття називалися «пам’ятки епохи Олега», якось інтерпретувалися в світлі літописних повідомлень про те, як Олег ходив на слов’янські племена, як їх підкорював і так далі.

 

Але археологія – це абсолютно суверенна дисципліна, у якої є свої методи і яка зовсім не обов’язково мусить інтерпретувати свої джерела в світлі того, що кажуть історики. Навпаки, швидше історики мусять брати до уваги археологічні джерела, бо це неспростовні речі. Вони існують, вони є, вони знайдені, вони на місці, вони в музеї, вони в колекції і на те нема ради.

 

- Запитання в продовження Вашої відповіді. Скажіть тоді, будь ласка, хто має займатися аналітикою знайдених археологічних цінностей? Цим мають займатися археологи, чи цим мають займатися історики, які бачать події «зверху» і, маючи матеріальну базу, зможуть підтверджувати або спростовувати?

 

Олексій ТОЛОЧКО:

 

Це залежить від того, чим Ви вважаєте археологію. Бо один час археологія була одна з допоміжних дисциплін. Така, як джерелознавство, палеографія, археографія. Яка постачає джерела для того, щоби їх інтерпретували історики, які озброєні найкращою теорією, все знають і розкажуть археологам, що вони викопали. Насправді це не так. Очевидно, шлях мусить бути зворотній. Від інтерпретації археологічного матеріалу до його історичної контекстуалізації. І це дуже тяжкий процес, який історик не може зробити бодай в силу специфіки археологічного матеріалу. Це дуже спеціальні речі. Я не знаю, хто з нас може кераміку розібрати ХІ-ХІІ століття. Археологи це можуть зробити. Ми їх мусимо запитувати, а не вони нас.

 

- Яка, на Вашу думку, основа для виникнення начальної Русі – слов’янських, варязьких, іранських елементів тощо? Що було визначальним, на Вашу думку?

 

Олексій ТОЛОЧКО:

 

Це перший том історії України. Ви хочете у мене спитати про іранські елементи?

 

Давайте так, про назву. Хто приніс цю назву сюди? Яка зараз існує найочевидніша філологічна ідея, звідки ця назва? Ця назва скандинавська, так нам філологи кажуть.

 

Філологи – це також окрема наука, в них також є свої методи, ніби з цим треба миритися. Якщо вони нам кажуть, що найкраща етимологія (і цілком задовільна) цієї назви є скандинавською, то ми поки що мусимо з цим миритися.

 

Але що знають історики? Історики знають, що «русами», «Руссю» себе називали скандинавські люди ІХ-Х столітті. При цьому дуже специфічно скандинавські – ті скандинави, які в Східній Європі. От буквально оці работоргівці, ці шукачі срібла арабського. І ми знаємо археологію, яка підтверджує присутність Русі-скандинавів у Східній Європі. Але це стосовно цих віків – ІХ-Х століття. Назва, очевидно, говорить нам про походження.

 

Як це все далі відбулося, коли в часи Володимира справді виникла держава, коли ці військово-торгівельні співтовариства перетворилися на територіальні структури, які вже контролювали населення, територію, якісь інститути, хто туди включався, які етноси, які групи – це вже зовсім інша історія. Для стислості скажу за рамками цієї книжки – вона якраз зупиняється на цьому етапі, до Володимира. Тобто, ця книжка, власне, про тих скандинавських работоргівців, які тут діяли, існували протягом ІХ-Х століття.

 

 

Професор Ігор СКОЧИЛЯС:

 

Я себе не чую експертом, і я радше би говорив як людина, яка викладає історію, пробує переказати історію нашим студентам. Коли питають на презентації, люди діляться на тих, хто читав книжку, хто бачив і хто не читав і не бачив, але є ще така категорія людей, які не читали, не тримали і не бачили, але слухали автора.

 

Я власне належу до цієї категорії, які слухали Олексія, який був з візитом у нашому університеті. На лекції, де ми вперше почули одні з ключових тез цієї книжки, я дивився на обличчя наших студентів, які були в повному ступорі. І я, власне, хотів би поділитися двома міркуваннями, які є не зовсім академічні і не пов’язані з дискусією, яка, сподіваюся, буде бурхлива, а пов’язані з дидактикою і мультиплікацією ідеї чи метанаративу про початки Русі.

 

Ми сьогодні студентам 1-го курсу пробували продати історичну програму. Тобто, студент, який в 17 років закінчив навчання в середній школі (не має значення – Львів, Київ, Чернігів чи село) приходить, і ми йому починаємо говорити про історію, яка є в підручнику, – канон підручниковий вищої навчальної освіти в Україні. Я переглянув книжку Олексія і так, як студенти, перебуваю в ступорі, в шоці.

 

Є велике питання, виклик – про те, що говорив Олексій: як нам нормалізувати історію? Бо колись один відомий історик – ми всі його знаємо – видав тексти (вони вийшли німецькою, англійською, українською – і не знаю, чи російською – мовами) про перші 10 років української історіографії. І він це назвав «реабілітаційним періодом». Олексій говорить про необхідність нормалізації, повернення до нормальної історії, яка є в Європі чи в Північній Америці, але, взявши в руки цю книжку, її погортавши, подивившись на нормальний зміст і нормальні тези, мені здається, що ми стоїмо перед викликом не тільки нормалізації і не тільки реабілітації (який уже, напевно, завершився, якщо вірити Ярославові Грицакові), але поява оцієї книжки, ошатно виданої видавництвом "Лаурус", говорить, напевно, про потребу реанімації нашої науки. І тут питання є до фахового цеху наших істориків, зокрема, тих, що займаються (чи думають, що займаються) професійно тим періодом.

 

З другого боку, для мене дуже важливе питання дидактики – як цю книжку перевести на так звану «нормальну мову». Бо якщо взяти мій навчальний заклад, де я викладаю і пані Тетяна Божко теж викладає, ми пробували нормалізувати нашу історію у період, про який написана ця книжка (про початки Русі), вона в дидактиці випала. Тобто ми маємо греко-римську традицію, ми маємо перед тим археологію, і коли ми переходимо до наступної стації в нашій схемі української історії, з’являється велика Київська Русь. А що було між Київською Руссю і черняхівською культурою чи археологією – з цим уже є проблема. Ми, наприклад, в нашому закладі придумали такий трошки дивний термін, який називається «предмет нормативної давньої історії України».

 

Я очікую, що вихід книжки Олексія Толочка «Очерки начальной Руси» мав би стимулювати хоча би вихід у публічний простір різних середовищ, які би говорили про Русь, але говорили в категоріях нормалізації історії.

 

 

Ярослав КНИШ:

 

Мої ті чи інші зауваження будуть стосуватися «Повісті временних літ» і пов’язаних дискусійних з нею питань, які підняв Олексій Толочко. Ще до робіт Шахматова дослідники висловлювали думки, що «Повісті временних літ» передували ті чи інші чи то літописи, чи то літописні зводи. Шахматов запропонував свою концепцію, вона всім добре відома. Всі, хто писали після Шахматова, піддавали або всю концепцію критиці, або окремі її частини. Але, як недавно сказав один історик на конференції (шкода, що він цього не опублікував): «Ніхто не запропонував кращої схеми, кращої концепції від Шахматова».

 

Олексій Толочко піддав сумніву також всю цю схему і вважає, що «Повість временних літ» була написана у 1116 році. Він заперечує існування попередніх ізводів. Його критика спрямована, зокрема, і проти Початкового зводу. Шахматов вважав, що він задовільно відображений у Новгородському першому літописі молодшого підзводу. Якщо Олексій Толочко не визнає його існування, то про це потрібно написати більшу статтю більш переконливо і краще викласти цю арґументацію. Якщо не всі, то переважна більшість дослідників погоджувалися, що основним досягненням Шахматова у вивченні літописання є встановлення Початкового літопису. Вважали, що передували літописи і Початковому літописному зводу. Ну і Шахматов починав літописання з 40-х років ХІ століття. Після того ще були глибші спроби довести літописання. Напевно, найглибша спроба – це «літопис Аскольда». Звичайно, що рідко що з цього всього витримує наукову критику. Я вважаю, що глибше, як 30-40 роки ХІ століття опустити початок літописання в Києві все-таки складно. Пан Олексій Толочко вважає, що це зробив Сильвестр. У своїх роботах він заперечує існування Нестора.

 

Само собою, що перед дослідником стоїть питання: наскільки вірити літописному текстові? І це питання вже стояло в часи Татіщева. Звичайно, що дискусії будуть тривати ще дуже довго. Коли почалося літописання? Наскільки можна вірити тій чи іншій усній традиції? Звичайно, що автор, який писав в ХІ столітті, не був свідком того, що відбувалося в Х столітті, не говорячи вже про глибші часи. Проблема історіографії – встановити, які він мав джерела. Олексій Толочко, правда, вважає, що нам відомі джерела, якими користувався автор «Повісті временних літ». Ну, я не є таким оптимістом. Напевно, справа виглядає значно складнішою. Відповідно, якщо ти не маєш тих чи інших джерел, ти змушений використовувати усну традицію. Для прикладу можна навести білорусько-литовські літописи, як вони описують початки Литовської держави і про перших литовських князів. Якоюсь мірою, як на мене, можлива паралель. Чи, наприклад, молдовські літописання – самі початки.

 

Ми поставлені в таку ситуацію, що приблизно до 1290 року літописання у нас є і, напевно, буде основним джерелом. І для того, щоби відтворити історію, ми будемо змушені ним користуватися. Звичайно, дуже критично сприймаючи ті чи інші фрагменти, бо по-різному у літописанні все це було.

 

Олексій скаже, що виходжу за межі, пізніші часи, він обмежується «Повістю временних літ».

 

Мої зауваження також будуть стосуватися пам’яті та «Похвали Володимира», там є трошки інша хронологія і трошки інший виклад подій. Важко погодитися з твердженням шановного автора, що все-таки це є компіляція з «Повісті временних літ». Я прихильник того, що тут відображена або традиція, можливо, навіть усна, або все ж таки якісь джерела, які існували в Києві, і їх також використано. Срібні болгари, про яких там згадується, – чи це може бути якоюсь мірою датуючим маркером? Також з цим треба бути обережними, бо пам’ятка дійшла до нас не в оригіналі, а в пізніх списках.

 

Що буває зі списками, наскільки може бути спотворений текст, я наведу приклад. Всім відомий випадок повішення Ігоровичів в Галичі. До того часу йде дискусія, скільки їх повісили. Коли ми подивимося, як це відображено у Галицько-Волинському літописі, то там взагалі вийде цікава річ, що там читалося так, що був повішений Роман Ростиславович і Святослав. З часом, в Іпатіївському літописі, з якого переписали, Ростиславовича поставили після Романа і після Святослава і вийшло, що Роман і Святослав Ростиславовичі. Потім автор виправив «Ростиславовичі» на «Ростислав», і вийшло три князі. В Хлєбніківському списку або в списку, який йому передував, просто виправили Ростиславовича на Ростислав, і тільки в Єрмолаєвському залишився текст таким, який був. З цього списку, який існував в другій половині XIV чи на початку XV століття, він уже був спотворений.

 

Ще зауваження щодо імперських грамот. Автор говорить, що їх знайшли в Константинополі. Я більше прихильник того, що вони їх вимагали в якийсь час, була потреба їх привести Київ. Це сталося або за Володимира, або за Ярослава Мудрого, бо пізніше вже в цьому не було такої потреби. І вони були переписані візантійцями, знайдені, бо щоби когось, наприклад, із Русі впустили у візантійські архіви – це собі важко уявити.

 

 

Юрій ЗАЗУЛЯК:

 

Я би хотів почати з антиреклами зовсім іншої книжки, яка вийшла в цьому тисячолітті в Москві, яка мала дуже дивну назву, як на мене, – «Изгнание норманнов из русской истории». І автором цієї книжки була така собі Наталія Ільїна. Книжка з’явилася десь наприкінці 30-х років минулого століття.

 

Наталія Ільїна була дружиною Івана Ільїна – того відомого російського консервативного філософа і мислителя в еміграції, якого так полюбляє Володимир Путін. Книжка була перевидана з передмовою академіка Сахарова, яка фактично нагадує за своїм стилем розгромницькі тексти радянського часу, навіть сталінської епохи.

 

Я чому згадую про цю книжку? Бо коли я собі подумав про назву «Изгнание норманнов из русской истории», то мені відразу прийшов на думку образ історика як такого екзорциста, який дбає про чистоту національної душі і, так би мовити, захищає чутливість від різноманітних скелетів у шафі. З іншого боку, мені здається, що цей приклад, якщо ми беремо цю передмову академіка Сахарова, відомого експерта з давньоруської історії, він дуже добре показує, як академічне історіописання і експерти, професійні історики, насправді йдуть сплетені і включені в це продукування історичної міфології, особливо коли йдеться про початкову руську історію, яка забезпечує оцей міф про зародження і початки нас.

 

Книжка Олексія Толочка, мені здається, власне є доволі сміливою спробою переглянути ту надзвичайно багату і давню історіографічну традицію, в основі якої є дуже багато непереконливих і недоведених тверджень.

 

Що мені особливо заімпонувало в книжці – це, власне, та частина, коли йдеться про ґенезу політичної організації чи державності, скажімо, цієї ранньої києво-руської історії, оскільки пануюча чи дуже поширена історіографічна традиція, яку можна знайти як в підручниках, так і в наукових монографіях, передбачає своєрідну проекцію рис сучасної модерної державності в минуле, де, скажімо, Київська Русь мислиться в категоріях і відповідниках цілком модерної нації-держави.

 

В Олексія Толочка є, власне, спроба показати ті, цілком інші економічні та політичні підстави, на яких зароджується і на яких функціонує ця рання Київська Русь. І де, скажімо, питання, пов’язані з завоюванням, комерцією (але теж із работоргівлею), будуть відігравати важливу роль.

 

Але є теж допустима блискуча критика, як на мене, оцього модерного картографічного мислення і спроби територіалізації Київської Русі, яка, на думку автора, була загалом не притаманна для цього часу. Важливим було володіння і панування над людьми, а не над територією, відсутність загалом уявлення про можливості картографувати і очевидно визначати подібним чином ці межі домодерних державних утворень.

 

Щодо, скажімо, цієї дискусії про початки київського літописання: чи починається з «Повісті временних літ», чи ми можемо реконструювати ці давніші літописні ізводи, як це пропонував Шахматов? Мені здається, Шахматов не так небезпечний, як його епігони, що, зрештою, теж підкреслює автор. Так пошуки «літопису князя Аскольда», мені здається, добре передають спробу заповнити порожнечу цього раннього періоду київо-руської історії, сконструювати, створити оцю набагато довшу писемну традицію київо-руської історії, яка, мені здається, є швидше справою модерної історіографії, ніж відображає ці підстави, на яких функціонувала культура.

 

 

Ігор МИЦЬКО:

 

Автор досить добре розвинув гіпотезу Глушина про виникнення хронологічної сітки «Повісті временних літ». Однак, на мій погляд, неправильно вибрана осьова дата – 912 рік, рік смерті князя Олега. Насправді він помер в прикаспійському місті Берді на 30 років пізніше.

 

Цінним є висновок автора щодо виправдання дунайської експансії Київської держави у 1116 році. Три рази Володимир ішов на придунайські області, зроблено переклад і залучено до «Повісті временних літ» русько-грецькі договори. Однак автор, виходячи з цього посилу, не зробив більш далекосяжного висновку: саме ці політичні обставини стимулювали створення дунайської теорії походження слов’ян у «Повісті временних літ». Цього, власне, я там не прочитав. А все говорить про це, чому була створена та дунайська теорія. Та для того, щоби доказати, що ми там були, що ходив Андрій, ходив туди і ходив до нас Андрій. Тобто, це позитив і негатив.

 

Можна погодитись із твердженням автора, що еміграція з придунайської прабатьківщини руських племен і їх розселення – це книжкова конструкція. Дійсно, виходить, що це видумка близько 1116 року.

 

Цінним є висновок автора про те, що назви племен «поляни» і «словени» є видумка автора нашого літопису. Тут я з цим повністю згоджуюся, тільки додав би таке: на мій погляд, їхнє походження таке. Звідки виникли «словени» і «поляни»? Як встановив присутній тут Юрій Диба (якого шановний автор ігнорує, не згадуючи жодного разу), назва однієї з трьох земель русів, згаданих авторами початку Х століття – Славія – походить від столиці Слов’ятина, города словенського на Волинському Побужжі. На мою думку, місто засноване міґрантами з якоїсь болгарської Славії. Це підтверджується і побутуванням там богумілів, і, врешті, археологією теж. Натомість придуманий автором «Повісті временних літ» термін «словени» - запозичений вже від новгородського Словенського кінця (знаєте, що у Новгороді були «кінці», заселені, як встановлено знову ж таки паном Дибою, переселенцями з Волині). Такий етнонім потрібен був проновгородському літописцю для доказу відвічної слов’янськості північних земель Київської держави.

 

Ви знаєте, що по сьогоднішній день російські археологи мають проблему – називають «новгородськими» або «ільменськими словенами» угро-фінське населення. Дві культури є – культура довгих курганів, потім культура сопок. Жодного слов’янського елементу немає. Вони крутяться, викручуються, пишуть, а формула така: «Ну, в основном это было, конечно, угро-финское, но потом преобладало словянськоє население». Все видумка.

 

І останні мої дослідження, опубліковані на сайті «Збруч» у статті «Болгарське коріння святого Володимира», дають право висловити припущення, що практика вживання назви «поляни» на означення прикиївського племені було запозичене літописцем від не названих ним придунайських сіверів (або сіверян), нащадками яких є сьогодні болгарська етнографічна група полянців.

 

Автор забив цвях у російську офіційну видумку про заснування руської держави в Новгороді. Хоч він і не визнає наукового відкриття Диби (якого він не згадує) про заснування цього міста в 1044 році, однак він робить арґументований висновок, що варяги не створили жодного державного організму на Півночі та Поволжу. Тобто там були факторії. А заснувати (я думаю, що навіть перейняти), бо все-таки слов’янські якісь племінні об’єднання VI століття, всякі мукосії, відомі з візантійських джерел, у нас тут, умовно кажучи, на території давньої України були. І варяги, які прийшли сюди (а сюди прийшли данці, на півночі були шведи – це дуже важливо, це треба уяснити), узаконили нову державу. На давніх угро-фінських землях Русі були лише норманські факторії. Добре, є приведення автором аналогії з пізніших часів – з факторіями в Америці, Індії та Південно-Східній Азії. Автор фактично насміхається над російською теорією про заснування Києва у Новгороді. Предків росіян він тим самим, може, і не хотячи, досить вдало прирівняв до індіанців, які вимінювали хутра та брязкальця у «Компанії Гудзонової затоки».

 

Автор проігнорував Географа Баварського. Попри те, що автор топчеться ногами по «Повісті временних літ», але при нагоді згадує Олега, згадує Новгород. Новгород заснований у 1044 році, і «позбудьтеся того ровера», все! Нема Новгорода, є якесь мізерне поселення 0,5 гектара – та то смішно! Та подивіться, що в нас в Галичині, на Волині в той час робиться! Пліснеськ – 160 га, 200 га – Стільсько. А тут півгектара. Факторії, факторії – це надзвичайно важливо авторові. Попри навіть, я думаю, бажання спонсорів російських, це надзвичайно, по суті, антиросійський твір.

 

І, власне кажучи, треба, щоб автор уже в книжці (оскільки це названо "лекціями"), щоб у книжці врахував дослідження Юрія Диби і позбувся всяких «роверів» типа Новгорода в Х столітті.

 

 

Юрій ДИБА:

 

Я отримав величезне задоволення від цієї книги, я її прочитав ще місяць назад. Читав її з адреналіном, було кілька таких спалахів, зокрема, коли йшлося про «шлях із варяг у греки», який розділили нарешті на дві частини – так, як воно в тексті йдеться. Це абсолютно чудесне відкриття, бо завжди з’єднують ту південну частину (як там сказано, «з греків вверх по Дніпру»), а потім другий шлях – «із варяг у греки», котрий іде вже фактично через Балтійське море й Атлантичний океан. Це, я вважаю, унікальне відкриття, на ньому треба постійно загострювати увагу, бо воно трошки додає адреналіну в дискурс історичний.

 

Щодо того, чи можна вважати історичним джерелом літопис і чи варто його вважати літературним джерелом? Якщо на нього дивитися як на літературне джерело, то, очевидно, ми будемо дивитися на Сильвестра як на літератора. Але ж на нього можна подивитися як на історика, правда? І тоді історик Сильвестер є все-таки ближчий до подій, скажімо, Х століття, ХІ-го, про яке ви кажете, ніж історик Толочко. Тобто, на нього треба все-таки звертати увагу, і ми нікуди не дінемося від літопису. Це все-таки буде наративне, але історичне джерело. Його ніхто не буде, звичайно, порівнювати з актовими джерелами, але історія України чи Русі буде без нього прісною й нецікавою.

 

Попри те, що автор каже, що книжки мають бути нудні, книжка не є нудною, вона є самобутньою й оригінальною. Хотілося би почути, може, конкретніші відповіді на поставлені в книжці запитання, але автор ставить більше запитань, ніж відповідей. І в тому є сенс: якби автор відповів на всі запитання, нам би не було, що робити.

 

Можу лише привітати медієвістів України з виходом цієї книжки. Сподіваюся, що вона вийде українською мовою, і вже як монографія, а не як курс лекцій (як задекларовано в цій книжці).

 

 

Олексій ТОЛОЧКО:

 

 

Це не курс лекцій насправді. І книжка не задекларована як курс лекцій. Це наслідок читання лекцій впродовж майже 10 років в Києво-Могилянській академії. Це я зіткнувся в Києво-Могилянській Академії з цією самою історією. Виходять зі школи діти, у яких абсолютно точно вибудувана історія – історія шкільна, історія дидактична, історія, закам’яніла в датах, іменах, особах. Вони приходять в університет, і їм починають викладати критичну дисципліну. Їм починають казати, що, ну, знаєте, історики сумніваються, історики дискутують, історики думають. І у молодої людини трошки відбувається криза: або історія – це наука, і тоді вона точно знає, що вона говорить, або історія – це критична дисципліна з дискусіями безконечними, тоді нащо нам її вчити? І оскільки історія України давня читається на 1-му курсі (буквально зі школи діти приходять), їм треба перебудувати спосіб ставлення до історії, мислення про історію. І це дуже тяжко. Тоді треба вибрати цей середній жанр – між популяризацією і якоюсь критичною дисципліною.

 

Я намагався це відтворити у цій книжці, щоби це був середній жанр, щоби це не була занадто популярна книжка, щоби це не була занадто академічна книжка, щоби її можна було читати, і про якісь речі можна було думати, навіть не обов’язково знаходячи відповіді у цій книжці. Я досі впевнений, що історія як наука рухається швидше запитаннями, ніж відповідями. Кожне нове покоління істориків задає свої запитання, шукаючи на них відповіді, і таким чином рухає науку. Якість запитань завжди добра, відповіді можуть бути сумнівними. Запитання завжди важливі. Які відповіді мені вдалося в цій книжці запропонувати? Я цілком припускаю, що при тій самій сумі фактів, текстів і ідей цілком можна створити інший наратив. І це буде цілком леґітимно. Так влаштована наша наука, що тією самої сумою відомостей можна створити інший образ. Це номальна річ.

 

Початки – це дуже важливо. Це навантажені такі моменти. З приводу початків завжди дискусії ідуть інтенсивніше, бо якось ми досі живемо в тому відчутті, що якби ми знали звідки ми, то ми б знали, хто ми. Так що я вдячний за ті критичні відгуки (більше вдячний за компліменти, звичайно, але вдячний за критичні відгуки).

 

Але мушу відповісти на декілька зауважень, які були зроблені. Я, знаєте, останнім часом все хронометрую: коли у нас Путін з’явиться в українській бесіді. Я можу нас усіх привітати: на 50-й хвилині з’явився. Так що ми цілком утрималися бодай 50 хвилин.

 

Головне сьогодні було питання: чи можна на підставі середньовічних хронік науково реконструювати минулу реальність? Я в цій книжці для прикладу наводжу таку хроніку герцогів Норманських. Ця історія зворотня. Нормани – це люди, які жили в Дакії біля Чорного моря, їх також було троє братів, вони там посварилися, сіли на кораблі, всіх перемагали, прибули до Нормандії, побачили, що там також земля багата, але нарду немає, і поселилися там. Уявіть собі, що історію Нормандії реконструюють на підставі цієї хроніки. Це значить, що слов’яни були (ну, або хто там жив у степах? іранці?). Ніхто цього не робить. Ми продовжуємо це робити. Але така ціна середньовічної хроніки, вона призначена була для читання.

 

Читання історичне – це завжди читання захопливе. І ми часто жертвуємо достовірністю заради захопливого читання. А нічого більш захопливого, ніж історія, досі не придумали. Зараз ми жертвуємо менше, середньовічні люди жертвували більше, але їхня задача була створити таку красиву історію про минулі діяння своїх володарів. Ми можемо продовжувати ту тематику. Ми можемо продовжувати писати так історію, як її писав Сильвестер, але ми точно знаємо, з чого ця історія буде складатися, ми точно знаємо, коли і яких персонажів ми в тій історії побачимо. Коли приїде Олег, коли з’явиться Ігор, коли буде Ольга. І що? Ми всі знаємо цю історію. Ми її можемо варіювати 150 тисяч разів. До нудоти ми можемо повторювати ці речі, але ця історія нам відома, її неможливо наново написати. Це культурний артефакт, а не наслідок наукового знання.

 

Я не хотів би створити враження, що топчусь ногами по «Повісті временних літ», а тим більше по славній пам’яті Олексія Олександровича Шахматова. Великий філолог, ціла епоха, століття пройшло в межах його ідей. Навпаки, я з великою повагою ставлюся і до Шахматова, і до його досліджень, і до тексту, який він досліджував у «Повісті временних літ». Одна біда: Шахматова «Повість временних літ» не дуже цікавила. Шахматов був таким філологічним археологом. Для нього «Повість временних літ» була важлива тільки через те, що в ній можна було відкрити більш давній текст, а в тому більш давньому – ще більш давній. Ну, і до «літопису Аскольда». І цей «літопис Аскольда», так би мовити, компрометує всю цю мету – в тому числі і найдавніший відлік. Бо з точки зору ІХ століття – яка різниця 1116 рік і «Повість временних літ» чи 1095 рік і Початковий звід? Достовірність текстів, які один від одного відстоять на 20 літ, однакова насправді.

 

 

Підготували Христина ДУБНИЦЬКА й Андрій КВЯТКОВСЬКИЙ

 

 

Див. аудіозапис.

 

 

05.12.2015