Про біг часу в Росії і хто є тут господарем історії, про те скільки є Росій і в яких пропорціях, про те, чому найбільшою проблемою Росії не є влада, а народ, і про бісіянство, про Дуґіна-Проханова-Распутіна і доброго Сталіна, про спільне між Росією й Африкою та тяжке дитинство Путіна, про що буде далі з Україною, а що з Росією, і чому Путін і його команда ліберальніші за 80 відсотків російського народу — Ґжеґош Пжебінда розмовляє з Віктором Єрофєєвим.
— В середині 2014 року в книгарнях Росії є повно книжок з області історії держави. Кожен може відшукати те, чого шукає, а в історії Росії ж бувало по різному, раз погано, а раз добре. Тепер націоналісти формулюють думку, що все було добре. Іван Грозний був добрим, але і митрополит Філіп, вбитий за наказом цього царя, також був добрим. Сталін дуже добрим, але доброю була також царська родина з Ніколаєм II на чолі, вбита за наказом більшовиків же. Не тільки "червоні" були добрими, але і "білі" теж. Все якось перемішалося в сьогоднішній Росії, бракує чіткої шкали цінностей в оцінці історичних явищ. Це фатально проектується і на сучасність.
— Люди, які в нас займаються політикою, зовсім не мусять читати книжок про складні, часто неоднозначні питання нашої історії. А коли вже читають, то добирають собі такі книжки, де історія конструйована за їх схемами. Ми в Росії творимо собі історію залежно від режиму, нашого світобачення, суперечок і боротьби ідеологій. Але зі своєї історії знаємо дуже мало, саме тому, що все тут є заідеологізоване, починаючи з "Історії держави російської" Ніколая Карамзіна, який фактично писав її під династію Романових. Але і пізніше все також було писане під якусь систему.
— Але ж Карамзін суворо оцінює Івана Грозного, а сьогодні дехто в Росії хотів би канонізувати цього царя.
— Іван Грозний не належав до династії Романових, тому його ще можна було засуджувати. Думаю, що в Росії історія працює для держави, а не держава для історії. Етатизм, характерний колись для малого періоду історії Франції, в Росії перетворився в домінанту цілого історичного процесу. Держава тут завжди має рацію, а той, хто править державою, є не лише царем, але і господарем історії.
— Історії як наука про минуле?
— Як наука і як "біг часу", тобто сама історія. Ми маємо цілком інше уявлення про час як в Європі, а також інше уявлення про історію. Найбільший конфлікт між поляками і росіянами видно там, де робляться спроби зрозуміти сенс історії. Поляки добре знають історію і свою історію дуже цінують. Для поляків важливим є раціональне знання картезіанського типу. Для росіянина натомість до уваги береться перш за все "пасіонарність", пристрасне заанґажування у взаємні контакти, полум'яність. Це категорії цілком неперекладні, а якщо вже їх перекласти, то для європейця вони не є зрозумілими. Границя між Європою і Сходом пробігає по маленькій ріці Буг, яку я скільки разів перетинав автом. І можу сказати цілком об'єктивно, що тут і там мислення є цілком різним. Ми собі дали навзаєм немало інтелектуальних кредиту довіри. Поляки говорили, що причиною всіх наших російських нещасть стала зіпсута бюрократична махина Європи, зіпсутий ідеологічний механізм, а ми – у відповідності з нашою культурою – твердили, що поняття сенсу життя є важливішим за поняття історії.
— Чи в цьому "сенсі життя" є місце для людської особистості?
— У ньому може бути все. І людська особистість, і її відсутність. І Бог, і атеїзм. Але сама історія як консеквентний порядок пояснення історії не за надто цікавить росіянина. І тут з'являється скандал, взагалі наша історія є скандалом. Ви добре зауважили, що Сталіна можуть тут любити чи ненавидіти. Половина країни тепер його любить, і половина ненавидить. Ці всі люди живуть разом, а попри те нема між ними жодного діалогу.
— Чи це означає, що однієї Росії нема, є дві Росії?
— О ні, Росій є навіть більше, є кілька Росії. Найбільшою проблемою є дезінтеґрація людей. Під час цих всіх історичних переворотів ми втратили огром цінностей. Останнім часом ця втрата сталася двічі протягом одного століття. У 1917 році рухнули класичні і природні для Росії цінності, не завжди однозначно добрі, не завжди погані. Однак це була якась стіна цінностей, яка обвалилася... А в 1991 році, разом з кінцем Радянського Союзу, рухнули інші цінності – знову ж таки для одних були вони важливими, для інших – ні.
— Але ж Ви не плакали після розпаду Радянського Союзу?
— Я не плакав, але я мусив визнати, що ті цінності сформували і мене.
— Що ж це були за цінності, які Ви втратили?
— Для мене особисто ці цінності мали перш за все негативний вимір, це був псевдосоціалізм, псевдодержава, тому, що за цілим фасадом СРСР весь час ховалось те саме самодержавіє, хіба що ще радикальніше.
— Чи Ви також – як А. Солженіцин – переживали в 1991 році, що Україна відходить?
— Ні, я не співчував. Навпаки, я вважав, що рух у цьому напрямі є позитивним. І тепер також так вважаю. Я бажаю Україні, щоб увійшла до Європи, бо я бачу: якщо Україна відійде від імперіалістичної Росії, то ми втратимо всілякі шанси на повторення Радянського Союзу і імперії. А я є людиною цілком неімперіалістичною, навіть антиімперіалістичною.
— А мали Ви надію в 1991 році, що Росія піде демократичною дорогою?
— Я мав таку надію, але в моїй „Енциклопедії російської душі“ є фраза, дуже пригнічуюча – що в Росії надія вмирає першою. І дійсно, швидко померла. Але колись був коротенький момент в моєму житті, коли навіть я себе ототожнював з державною системою Росії, на початках урядів Єльцина.
— І коли померла Ваша надія?
— Моя надія померла разом з початком першої чеченської війни. Це була перша смерть надії, а потім був ще хоровод отих смертей і розчарувань.
— А раніше, як Ви сприйняли "пєрєстройку" Горбачова?
— О, то був прекрасний період, такий емоційний, це справді була весна. Адже тоді я був дисидентом. В СРСР я мав зв'язані руки, і я, і родина стикалися з масою неприємностей. Пишу про це в романі „Добрий Сталін“. І якраз від осені 1985 року я став відчувати, що сонячні промені почали гріти мені обличчя. Пахло весною. Я точно пам'ятаю той 1988 рік – хоч в загальному економічному сенсі, якщо йдеться про майбутнє країни, тоді ніщо не змінилося на краще. Але раптом з'явилася така велика кількість свободи.
— І книжок.
— Навіть не це... книжки ж я читав завжди. Але було таке відчуття свободи, що навіть пахло зовсім не по-російськи, щастям якимсь. Пам'ятаю, як в травні 1988 року ми ховали нашого останнього філософа, з яким я дружив.
— Алєксєя Лосєва?
— Так, Лосєва. Я сказав тоді на Ваґаньківськім цвинтарі, що це є найбільш вільний рік для Росії за довгий-довгий час. І, як я думаю до сих пір, так і було, бо навіть за Єльцина не було такої свободи.
— Я сам був в Москві вперше восени 1992 року, після того, як вже незле пізнав "російський Париж". З 1987 року я зустрічався там з Наталією Горбанєвською, Андрєєм Сінявським, Владіміром Максімовим, Іриною Іловайською Альберті. В цьому 1992 році я мешкав на Старому Арбаті, недалеко Смоленської площі. Сьогодні також, ведучи цю розмову вночі у Вашій квартирі в Ружейному Завулку, ми є недалеко від цього місця. Коли я виходив тоді на Старий Арбат, дивився на книжки, які раніше привозив до Кракова тільки з Парижу, – книжки Владіміра Соловйова, Миколи Бердяєва та інших – мені хотілося кричати з радості!
— Мені також хотілося...
— Ви говорили про "кредит довіри" Росії від Польщі. Я розумію це так, що російські дисиденти – в тому числі і Ви – тішилися, коли поляки – напр. Андрій Дравіч і і Віктор Ворошильські – стверджували, що Росія аж ніяк не осуджена на комунізм. У 1992 році, мені – учню Дравіча і співрозмовнику російських емігрантів в Парижі – також здавалося, що надії щодо Росії здійснюються дослівно на наших очах. Я вірив Солженіцину і думав, що царська Росія і СРСР – це дві різні структури, а комунізм – хоч і переміг в Росії – зовсім не був тут історичною необхідністю, але тільки одним з варіантів бігу історії.
— Я також колись назвав жовтневу революцію 1917 році логічному в історичному сенсі випадком.
— Але Горбачов і інші завжди вважали, що повернення до демократичних принципів це тільки повторне здійснення принципів ленінізму. Ленін, говорили, хотів добре, а Сталін це все зіпсував.
— Так, була в нас такий верства інтелігенції, котра сьогодні вже майже зовсім вимерла.
— Сьогодні ж однак, як я вважаю, ситуація виглядає значно гіршою. Тепер влада в Росії часто критикує Леніна, ставлячи натомість на п'єдесталі Сталіна. Власть імущі кажуть: Ленін знищив імперію, а добрий Сталін її відбудував. Єльцин, лишаючись в рамках цього мислення, – це наступник поганого Леніна, а Путін – це учень доброго Сталіна. Культ Сталіна об'єднується тут з культом імперії Романових, отже народжується зв'язок між Росією Путіна, СРСР періоду Сталіна і царською Росією петербурзької епохи. У Польщі ми часто трактуємо це як небезпечну для нас спробу відродження російсько-радянського Імперії, яка вже двічі нас поневолювала, а тепер, може б, хотіла і втретє.
— В XX столітті світ двічі обвалювався,в результаті люди лишилися без цінностей, царських і радянських. І кожен собі ці цінності назад для себе позбирав... Тому тепер не вдасться знайти в Росії двох подібних людей – котрі мали б ці самі цінності. Росіяни ведуть нескінченну розмову, а не має вона кінця тому, що бракує їм спільних фундаментів. У Польщі можна захищати різні позиції, але спільна постава, усе-таки, існує. А в нас її не має, її розбили. Це в свою чергу створило можливість для влади представляти людям речі так, як актуальній владі подобається. Очевидно, в таких умовах людьми дуже легко маніпулювати. Тому найбільшою проблемою Росії не є влада, а народ. Політична незрілість і архаїчні цінності народу легко піддаються маніпуляції на рівні понять XVII, XVIII і XIX віку – як кому пасує. Тому тепер ми маємо справу не тільки з відродженням сталінізму (тому, що сталінізм також піддався трансформації у визначений міф), як з відродженням чорносотенного самодержав'я з його з ненавистю до лібералізму. Ця ненависть була напрацьована за Алєксандра III (пом. у 1894), але свій фундамент вона отримала ще за Ніколая І (пом. у 1855). Це є ще дорадянська матриця.
— Де тут є Сталін?
— Сталін вписується тут як бог, національний, російський бог. Грузин як російський бог – це очевидно парадокс, але він саме так вписується. Він не підлягає владі нашого суду, бо він врятував країну від свого вчителя Леніна і довів державу до розквіту. Потім врятував країну під час другої війни, перетворив її в державу, якої інші бояться. А те, щоб нас боялися є дуже важливим для архаїчного мислення: "Щоб нас боялися, щоб нас сусіди боялися, щоб ми могли наше світобачення – найкраще в світі – накидувати різним народам, хоч би тим всім українцям".
— „А не боялися нас у фатальних дев'яностих роках за Єльцина"? Чи так?
— Так, дев'яності роки XX віку російськими націоналістами – такими як, напр., Алєксандр Дуґін, Алєксандр Проханов, Васілій Распутін – вважаються періодом занепаду Російської Імперії.
— Чи Алєксандр Проханов є головним поміж націоналістів?
— Проханов, Дуґін – є їх нині цілий легіон.
— Проханов, в одній з телевізійних програм в 2011 – зрештою у бурхливій дискусії з Вами – оголосив, що Віктора Єрофєєва, після того як сталіністи прийдуть до влади, треба буде розстріляти без вагань. Однак, здається, що якби сталінізм якимсь чудом вернувся, то полум'яний Проханов став би однією з перших його жертв.
— Певне. Проханов є супернаціоналістом, а державі таких не треба. Бо держава сама хоче тримати термометр, який міряє, що можна, а чого не можна. Я також думаю, що Проханова Сталін прибрав відразу, швидше за інших.
— Проханов відверто говорив в 2009 році, що будуть війни, під час яких Росія повинна відвоювати собі все, що втратила після 1991 року. Це була відповідь на одне з моїх питань в інтерв'ю, яке я мав, – разом колегою – з Прохановим в офісі журналу "Завтра". Сьогодні Проханов нагадує мені німецького реваншиста після першої світової війни, після Версалю.
— Проханов і Дуґін є дуже хитрими, життя ведуть зовсім не так, як би випливало з їх ідеології. Є значно більш "буржуазними", ніж нам видається, в цій путінській реальності відіграють певні ролі. Однак, якщо йдеться про Прохановa, то здається мені, що є в нім якесь "бісіянство", характерне для героїв Достоєвського. Це такий собі Свідриґайлов.
— Біс з роману Достоєвського чи малий біс з роману Фьодора Солоґуба?
— „Малий біс" лиш тоді, коли в нього не має влади. Прийде влада – буде і більший. Але, я повторю, нинішня влада теж боїться Прохановa. Таких слов'янофілів, негідників хоч і націоналістів, влада в Росії не любила ніколи. Ті, які виступали з ініціативами самі по собі, напр. Василь Розанов, часто скаржилися, що влада їх не любить. Завжди були такими напівдисидентами. Інша справа, що влада в Росії досягла своєї вершини самодержавства, тепер виникло покоління Криму. Все в країні вирішує одна людина, при вирішення серйозних справ не має жодної колегіальності. І в світлі такої "вертикалі" такі заядлі націоналісти як Проханов дуже зближуються з ідеологією влади. А вони кличуть до кровопролиття, їх слова відверто стікають кров'ю. Дуґін закликає вбивати радикальних лібералів, а з ним разом і Проханов.
—А це не є дивним, що люди типу Дуґіна, котрі відверто закликають до війни, працюють в Москві в найважливішому університеті країни?
— Ця лінія ніколи – навіть за радянської влади, а так само і тепер – не вважалася поганою. Оті наші сільські письменники з шістдесятих років, антизахідники, комунізму, треба визнати, фактично не любили. Але комуністи їх якось визнавали, давали нагороди, вели з ними діалог. Такі сільські письменники, як Валентин Распутін.
— Але вже не Віктор Астаф'єв?
— Очевидно, що ні. Астаф'єв був пристойною і мудрою людиною з народу, а Распутін – особливо нині – це запеклий націоналіст. В глобальніших питаннях я вважаю, що тепер як і в Росії, так і в Європі ми є в певній мірі лицемірами. Бо всі справи хочемо полагоджувати між собою, на рівні еліт, без врахування широких народних мас. Нам видається, що ті маси завжди залишаються під якоюсь окупацією: або комуністів, або неосвічених політиків, дурні, по себе мають високу думку і т.д. А реально сам рух народних мас в Європі є дуже небезпечним. Я не кажу навіть, що 25 відсотків виборців Франції проголосувало за профашистську партію Марії Лє Пен... Це ж катастрофа... А ми маємо таких 90 відсотків!
— Після анексії Криму, чи так було і раніше?
— Завжди було десь 85 відсотків, а тепер ще більше. 15 відсотків думає в нас по-європейськи, а 85 відсотків такими ось атавізмами. По суті це є милі люди, на селі там пригостять вас горілкою, розігріють баню, і людина в результаті буде задоволеною. Тільки зовсім не треба з ними розмовляти про політику, бо тоді виявляться сталіністами і страшними критиками Заходу.
— Добрий Сталін і добрі сталіністи?
— Сталін є для них щонайправдивішим богом. 1937-й, правда, рік терору, відсувають вони в сторону, як зрештою і все, що пов'язане з реальною історією. Залишають натомість тільки те, що поєднується із величчю і божеством.
— З перемогою над Німеччиною під час II світової війни?
— Очевидно, але не тільки. Важливою є ще проблема народу, яку підняв тільки Ортеги-і-Ґассет у "Бунті мас". Тоді інтелігенція ще його почула, але потім забули. Наша опозиційна інтелігенція в СРСР говорила, що народ живе в комуністичному режимі. І тоді ще можна було в це повірити, бо народ справді не міг хотіти такого утиску зі сторони влади. Але потім, коли прийшли ліберальні часи, у свідомості народу все помішалося. Там є елементи XVII віку, щось залишилося і з комунізму, а ще притому вони є і православними.. І саме тут криється загадка того, про що Ви говорили – в одному місці ми знаходимо все. Це є направду унікальним. І ця маса ще потребує лідера, оскільки сама собою не в стані керувати. Таку масу ми бачили на початку XX віку, коли народилася і зміцнилася в чорній сотні, тоді ж навіть сам цар її підтримував.. В нас сьогодні також все це має офіційну підтримку. Тому треба заново подивитися на ці наші маси з точки зору книжки Ортеги-і-Ґассет. За кулісами зіткнення Росії і України знаходиться європейська система цінностей. Прийшла вона із заходу і дійшла аж до сходу України – тут же загорілася ця іскра, війна. Я був завжди в конфлікті з російською еміграцією і тутешніми лібералами, тому, що всі вони були народниками. Вважають, що народ був поневолений. А народ уявляли собі, наприклад, яко таких милих роботящих поляків або західних українців, які також працюють так же добре.
— А в Росії таких не має?
— Є тут такі, дуже мало! Як правило маємо справу з балаганом і тупістю. Це є критична маса, чого не бачать ані ліберали, ані консерватори, ані комуністи.
— Чи отже знов потрібна якась революція згори?
— Так, реформа повинна прийти згори, тобто, якщо загострити, повинен прийти певний Петро І, який перетворить Росію. Але це неможливо, бо Путін перший раз в історії Росії зрозумів, що треба вичистити ґрунт на випадок своєї смерті. Тому забороняє всі політичні ініціативи. А він є дуже вмілим тактиком... Проте Росія уміє несподівано відроджуватися. Це має як сентиментальний, так і метафізичний вимір. Подібно до африканського села, з тією лише різницею, що під снігом, в тайзі. Я не раз бував в Африці, мій батько був послом Радянського Союзу в Сенегалі. Віддавна дуже цікавлюсь Африкою. І мені здається, що є багато спільного між Росією і Африкою, що нікого не має ображати. Бо архаїчний народ має те, що сучасні народи втратили. Однак коли Джон Керрі говорить Путіну, що ми живемо в XXI столітті і не можна так поводитися, як, наприклад, з Кримом, то забуває, що російський народ живе тепер в XVII, в XVIII і XIX століттях. Адже в нас поняття часу не існує. Точно так само є в африканському селі: в них, в африканців, маємо спілкування з духами і їх переконання, що вони кращі від нас. Коли я вів серйозні розмови в Малі з людьми, які репрезентували собою духовну культуру Африки, то вони починали мене ненавидіти... За то, що як європеєць вмію вести з ними розмови. Але ж я виступав там як росіянин, а не європеєць.
— Як європеєць не мали б права?
— Так, я не мав би права, бо був би гіршим. Вони вважають, що європейці є багатими, мають матеріальні блага, але є – ці європейці – пустими людьми, всього лиш роботами. А коли приходить біла людина і починає розмовляти на їх мові, щоб вникати в сенс їх справ, то африканці відчувають загрозу. Вони ж також, при всіх своїх злиднях, СНІДі, беззуббі, проколених носах, вважають себе кращими за нас, бо є в лоні безпосередньо діючої релігії, бо мають контакт з духами і з магією. А в нас, в європейців, все це було втрачене.
— А люди в Росії – чому так думають про себе, за які заслуги? Знов за перемогу у Великій Вітчизняній Війні?
— Тут є багато причин. Пам'ятаєте, що пишу в "Акімудах" – в сім'ї, коли народиться дитина, люди бояться вроків, півроку не дозволяють знимкувати і т.д. В цій новій книжці я також пишу про російський бунт, куди він може завести. Не є це ані остаточний Страшний суд, ані передостаточний, тільки вічний, щоразу відроджуваний, суд над Росією.
— Цикл?
— Так, цикл. У саме таку метафізичну істоту перетворюється російський народ, котрий знає правду так як африканські народи. Деякі ображаються, що Єрофєєв прирівняв росіян до африканського села, що за жах! Однак тут нічого образливого нема, так, зрештою, думаю не лише я, але і європейські посли, які тут приїжджають, а які для практики раніше були послами в маленьких африканських країнах, а потім в трохи більших в Азії. І вони також часто прирівнюють африканське село до Росії. На жаль, Європа цього не розуміє. Європа втратила живу метафізику.
— Чи то є думка російського народу про Європу?
— Не тільки, це також і моя думка!
— Але маєте на думці сучасну Європу?
— Так, сучасну. Вона живе тільки силою інерції. А з покоління в покоління буде щораз гірше. На місці отих релігійних філософій і уявлень нічого нового не виникає. Натомість приходять бюрократи з Брюсселю, які займаються виключно "філософією безпеки" – цього не можна, палити не можна, забагато пити не можна... Стосуйте презервативи і каски для безпеки, боріться з агресією...
— Цього замало?
— Цього недостатньо. Європа втрачає свою привабливість для людей ззовні. Раніше також так було, Шпенґлер,про те писав. Але тоді втрачала це гарно, а сьогодні ні. Перестає бути цікавою навіть для російських інтелектуалів. Виявляється, що наш прошарок окциденталістів дуже зменшився, зробився вже невидимим. Це стається тому, що нема на чому базуватися; в минулому же базувалося на духовних коренях Європи, на дусі спротиву поляків. Але це вже минуле. А сучасна Європа практично нічого нам не дає, крім принципу неагресивності і безпеки. А це означає, що виникає така колективна, державна безпека навиворіт – там КҐБ, а тут ми дістаємо таку європейську безпеку. Ніхто в Європі цього не бачить, ніхто про це не любить говорити. Коли я пишу для Заходу критично про Росією, то всі мене друкують. Але коли тільки починаю писати про проблеми Європи, бо сам довго живу в Парижі, то цього друкувати не хочуть. Кажуть, що я написав в інтонаціях, які вони не люблять. А я дивлюся на Європу із співчуттям, бо європейська цивілізація є мені ближчою, навіть моє щоденне життя пов'язане з семіотикою європейського простору. Те що європейським, є також і моїм. Але основа сьогоднішньої Європи знаходиться "там", тобто у минулому.
— А як Вам подобається сучасний Париж?
— У "Страшному Суді" я пишу, що Париж став мертвим містом. Але то і так надто гарно сказано, тепер попросту не хочеться туди їхати, не має в Парижі нічого цікавого. Мене часто питають, чому я не емігрую, а я відповідаю: "Маю дозвіл на перебування у Франції, carte de séjour. Але не живу там – тому, що тут є цікавіше. Тут, природно, є також небезпечно, бомби літають, маю неприємності ідеологічної природи, мене ненавидять. Але, з другого боку, я обсервую тут природу людини, добре це все розумію і відчуваю".
— Тобто мають, однак, рацію ті росіяни, які нині так критикують Європу?
— Ні, бо критикують її з неправильних позицій. Не мають рації тому, що ці європейські цінності потрібно позбирати і в якийсь спосіб принукати, щоб діяли, бо вже з цим туго. Коли я приїжджаю до Голландії, мені починають пояснювати, як жахливо є в Росії. А я кажу: "А що ви робите проти цього"? Відповідають якось смішно: що хочуть боротися за свободу для гомосексуалістів, але це все прагнуть робити разом з росіянами. Не розуміють, що для нас сьогодні поняття "гомосексуалізму" це перш за все в'язниця, знищення і смерть, а не свобода кохання і подружжя. Тобто є так, що ми стикаємося різними частинами. У 90-х роках Росія повернулася до Заходу своїм європейським обличчям, Гайдар, Чубайс, Нємцов. А закрила таке своє темне обличчя, "азіатське". А тепер ця "азіатська" частина знов розкрилася, коли всі так тішаться з приєднання Криму.
— Чи завжди так було в XXI столітті? А період президентства Дмітрія Мєдвєдєва в 2008-2012 роках? Чи мали якісь надії з цим пов'язані?
— Так, мав. Я, зрештою, тоді виступив проти лібералів, бо всі ліберали говорили, що це ілюзія... Я зустрівся з Медведєвим на якомусь ліберальному рауті, мали обід і вечерю – ще до того як став президентом. В маленькому колі письменників ми мали можливість розмови з ним tête-à-tête. Я побачив тоді, що це є людина з цілком ліберальними поглядами, це було видно як на долоні. Пробував щось зробити, але...
—Розпочав же той процес, може ще не десталінізації мислення, але хоч би офіційної критики Сталіна. Тодішній прем'єр Путін в цих антисталінських висловлюваннях якось його не підтримував.
— Путін поділив собі Сталіна на дві половини. Відкидає його як того, хто підготував 1937 рік, рік репресії.
— Чи то позначає, що Путін відкидає всю внутрішню політику Сталіна?
— Так, внутрішня політика Сталіна загалом в Путіна симпатії не викликає, але зовнішню політику приймає він цілком. І, на жаль, це стосується і поляків, багато є тут неприємних моментів. Роздувається, наприклад, питання, що поляки відповідальні за початок другої світової війни. Ви це добре розумієте...
— А чи нинішній Путін – це інша людина, ніж та, на початках свого президентства в 2000 році? Чи відразу був такий, як тепер? Було таке, що слухав колись голос ліберальних радників?
— Річ у тому, що через перші чотири роки був він актором. І, до того, непоганим актором. Я писав пару разів доволі гострі статті, що Путіна взагалі не має, а замість нього є така пуста пляшка, до якої можна вливати різні ідеології. Ясним є лиш те, що ніколи не був жодним європейцем, завжди на нього мали вплив освіта і підготовка в дусі КҐБ.
— Чи це лишається на все життя?
— Важливим, певно, є і КҐБ, і нещасливе дитинство, бідне ленінградське дитинство. І такі комплекси є не забуваються. Він дістав великий кредит довіри від Заходу, на самому початку свого періоду президентства, очевидно тому, що працював разом з Анатолієм Собчаком. І загалом мав, певно, помірковані погляди, так як Єльцин визначив його на в.o. президента. Потім прийшов конфлікт Путіна із Заходом, але цей конфлікт був – хоч болючим – тільки внутрішнім, його приховувалось. Так само і Захід розчарувався Путіним, як і Путін Заходом – але всі мовчали. Скандал вибухнув лише з початком рухів протесту в Москві.
— У 2011 році?
— Так, на початку була Болотна площа, а потім Тріумфальна площа. Ці рухи були сприйняті Заходом однозначно. Всі підтримували опозиціонерів – і німці, і американці, і французи, і, природно, поляки. Путін зрозумів, що дружба із Заходом, всі ці поцілунки з Меркель а також інші жести – це фальш. А реально, його тільки хочуть відсунути і поставити на його місце когось іншого. А коли людина пережила таке важке дитинство, то дуже сильно реагує на зраду. Вона тратить голову, їй здається, що її, фактично, засуджено на смерть.
— Політичну, чи реальну?
— Його також могла зустріти і доля Каддафі.
— У Вашій книжці «Акімуди» я знайшов фрагмент, де йдеться, що війна починається в голові. Як Ви думаєте, що є в голові Путіна? Чи існує подальша небезпека? Крим забрав, хоч раніше ніхто цього не міг підозрювати.
— Щось там все ж можна було підозрювати. Відразу, як тільки прийшов Путін, змінився вітер, раніше віяв такий теплим, а з його приходом відразу почав повівати зимний. Казали мені, що всі дев'яності роки 4 липня в Кремлі прийнято було ходити в американське посольство на день Незалежності, з'їсти гот-доґа і випитися пива... У 2000 році, коли Путін виконував обов'язки лише якісь три-чотири місяці, зібралися, отже, всі, прийшли до нього і кажуть: "Йдем в американське посольство". А він на них подивився і каже: "Це не на-а-а-ше свято". І вже такі дрібні епізоди показували, що надходять цілком інші критерії і цінності. Тому – як думає тепер влада – все, що можна взяти, треба брати, бо там є вороги.
— Що буде далі з Україною?
— На Україні відбулися дивні речі. Ніхто не підозрівав, що українці витримають цілу зиму, що Майдан переживе зиму... а зима в Києві була дуже люта. Те, що сталося, свідчить про силу європейських цінностей, показує те, що українцям вдалося захистити європейські цінності (цінності класичного виду, а не ті, що функціонують нині). Там в Європі їх також чекає, очевидно, якесь розчарування. Але європейська цивілізація не раз потрапляла в такий тупик, але потім йшла далі. Тому нічого страшного не станеться. Виявилося, що ці класичні європейські цінності настільки сильні, що Путіну не вдалося купити українців за п'ятнадцяти мільярдів доларів. Він пообіцяв їх Януковичу, але не вдалося, Україна не продалася. А Росія без України не може бути Імперією, якось їй не виходить...
— Добре знаємо про це в Польщі і в цьому плані також є з Україною.
— І правильно робите, бо тут лежить питання не тільки майбутнього України.
— Але і Росії?
— Росії також. Після того, як трапився переворот і майданівці прийшли до влади, Кремль зрозумів, що все втрачає. І Кремль мусів щось почати, бо, крім того, зрозумів, що втрата України буде хіба вже назавжди. І тоді саме взяли Крим і дуже спритно почали розвивати воєнний конфлікт на сході України. Це дуже жорстока гра, там ллється кров. Але в принципі Україна вже відійшла на захід. І це є її великою перемогою. І що Росія має тепер робити, на кого буде нападати?
— Маємо надію, що не на Польщу?
— Польща може спати спокійно. Росія програла війну, хоч Крим собі взяла.
— А що буде з Кримом після цього "повторного об'єднання"?
— То прекрасний шматок землі. В Срібний вік там всі їздили, російська культура стала теплішою завдяки Криму. Коктебель Максиміліана Волошина, а також Ялта Чехова і Ґорького, Крим Льва Толстого... І цар там також їздив на чотири місяці в році. Але тепер не знаю... тепер повинна мати місце якась трансформація Криму. Це вже зовсім інше питання. Думаю, що Україна загалом не буде на це погоджуватися. Але з іншого боку, Америка вже погодилася, що Крим буде російський. Тепер розмови ведуться щодо того, що буде зі сходом України, Луганськом, Донецьком, які – як я думаю – залишаться все ж в Україні.
— А що в такому разі станеться з російськими "добровольцями", вождями "Новоросії", типу Іґоря Ґіркіна (Стрелкова) чи Алєксандра Бородая, які вже навчилися воювати і вбивати в ім'я Імперії. Коли будуть змушені повернутися в батьківщину, чи не захочуть вони трохи собі повоювати в самій Росії? Я чув недавно, як Андрєй Фєфєлов, син Проханова, головний редактор імперіалістичного інтернеті-каналу "День" на початку червня 2014 року закидав Путіну, що той військово не підтримує сепаратистів.
— Не тільки ж він. Недавно я їхав в таксі, і таксист ввімкнув радіо "Комсомольська правда", ще більш реакційніший за інтернетівський канал "День", про який Ви згадували. Кажу до таксиста: "Нащо Ви це слухає, це ж вчорашній вже день. Путін з Порошенком домовляються". А він на то: "Як то, нащо-о-о? Домовляється з фашистами і бандерівцями?.." А Це означає, що влада вже дуже далеко просунула пропаганду.
— Пересічні люди йдуть тепер вже далі за владу?
— Так, пішли далі. Сьогодні на аеродромі в Чорногорії, звідки я щойно приїхав до Москви, я бачив багатьох симпатичних українців з Харкова. Підійшов до них такий здоровий росіянин, як то говориться, з чорної сотні. І питає: "Ну як там ситуація зсередини виглядає? Ви до нас будете приєднуватися, відірветесь від України"?.. Явний такий російський бойовик. А вони так спокійно говорять: "Ні, в нас в місті все в порядку".
— Звідки такий "російський бойовик" в Чорногорії?
— Туди можна їздити без візи. Там повно росіян, всі відпочивають. Я був саме в Тіваті над Адріатикою, біля кордону з Хорватією, недалеко від Дубровніка, там є аеродром. А цей "російський бойовик" на аеродромі в Тіваті в Чорногорії придумав собі, що всі українці зі сходу хочуть йти до Росії, тільки їх там в Харкові силою втримують. Це є пропаганда радянського типу, а харківські українці спокійно так йому відповідали. Нагадали в чомусь мені поляків в 1980 році, які також так спокійно реагували на брєжнєвську пропаганду. Цінності, все-таки, переміщаються із заходу на схід, а не навпаки. Росія тут нічого протиставити не може.
—А що чекає Росію в найближчі два-три роки? Чи Путін залишиться при владі, яким буде?
— Нічого не можна передбачити. Те що Крим заберуть, можна було собі уявити тільки віртуально. Майбутнього цієї країни передбачити не можна. Тримається вона на одній людині. Ясно тільки, що Путін не наблизиться вже до Заходу, бо Захід назавжди втратив до нього довіру.
— Якщо Путін залишиться, то чи будем мати в Європі холодну війну?
— Буде ізоляція. А в Росії він відчуває ще загрозу для себе справа. Віце-прем'єр Дмитро Роґозін та інші люди з його оточення хотіли б далі пхати цього воза в напрямку війни. Але Путін цього не хоче, нащо йому це? І тому буде їх всіх трохи ізольовувати. Коли Ви прийшли, в мене було російське телебачення. Тепер-то вже починають приходити, а ще недавно, коли я підписував лист проти анексії Криму, ніхто до мене впродовж двох місяців – ані з радіо, ані з телебачення – не заглядав. Попросту – тиша в телефоні. А останнім часом, після вибору Порошенка, почалася.
— Відлига?
— Відлига в мікро-масштабі. Хіба зрозуміли, що потребують людей, з якими будуть вести якийсь діалог. Раніше такі їм були не потрібні, бо була армія, яка йшла і брала Крим. Можливо, що цю вершину ми маємо вже позаду. Але там на сході України, кров ще литися буде довго. Не можна цього зупинити, бо цим "людям зі зброєю" нелегко здаватися. І до Росії також їх всіх не пустять, бо буде нещастя.
— А що Росія робить з тілами цих своїх людей, які загинули на сході України?
— А цього ми ніколи не знаємо. Так само як зникли ті, які загинули в Грузії під час війни в 2008 році.
— Зі сторони держави нема жодної вдячності?
— Це приходить лише згодом... Тут вважається, що на війні гинуть тільки вороги. Точно така сама тактика була під час другої світової війни. Приховували всілякі втрати і лише згодом сталося ясно, яке величезне число людей загинуло.
— А що є найбільшим нещастям для сьогоднішньої Росії?
— Я думаю, що влада — це лише друга проблема. Бо у Росії завжди найбільшим — нещастям було з населенням. Це важкий випадок! Бо якщо не давати народу політичної освіти, стримувати його політичні інстинкти, то з однієї сторони дістаємо моральний розклад, втрату цінностей, а з іншої – цей розклад має і чисто фізичний характер: горілка, страшне пияцтво. Наш народ є в жахливому стані, але влада черпає звідси своє алібі. Я знаю людей, близьких Кремлю, а навіть тих з Кремля, що кажуть, що ми не є китайцями. В нас – кажуть ці політики з Кремля – звичайні люди не вміють працювати, все в нас сиплеться. Саме тому є потрібною тут тверда рука, російська тверда рука.
— Чи є це свого роду виправдання для жорстокості влади в Росії? Вони потрібні, бо народ є таким?
— Так, потрібні, бо – як кажуть – вони, наприклад, захищають кордони. Адже ж не можна віддавати Кавказ, Курильські острови, того чи іншого...
— А це означає, що в глибині душі вони зневажають цей народ, яким правлять?
— Всі російські консерватори зневажали народом.
— Але ж, якщо і Ви так критично відноситься до російського народу, то може Путін, який тримає все залізною рукою, має рацію?
— Я так не думаю. Російський народ перед реформою Петра І також знаходився в безнадійному стані. Але прийшов Петро Великий і своєю твердою рукою повернув Росію до Європи на два сторіччя. Тому я не вважаю, що якщо ми маємо таку проблему з народом, то взагалі не можна нічого зробити для Росії. Але тут, звичайно, повинен прийти Петро І.
— Не Путін?
— Путін – це не Петро І, з нього ніякий не цар. Він є тільки спритним тактиком, а не стратегом. Але нещастя полягає в цьому, що народ ще темніший за Путіна. Є це актуальним і тепер, після взяття Криму, після великої кількості кремлівської, державної брехні про ситуацію на Україні. Я скажу страшну річ, Путін і його команда ліберальніші за 80 відсотків російського народу. Це означає, що якби тепер організували цілком вільні вибори, то ми б дістали лише націоналістів і фашистів!
— Ця надія, котра померла, вже не народиться?
— Для Росії було б дуже корисно, щоб демократія переміщалася із заходу на схід. Була польська демократія, було повернення Німеччини до демократії, були прибалтійські країни, які отримали демократію, а тепер ми маємо те саме на Україні. Я думаю, що навіть Білорусь, в якійсь мірі, також є кандидатом на це. Але з Росією є дуже важко, бо політики тут займаються в основному собою і майбутнім своїх дітей. Я думаю, що у далекому майбутньому проблема Криму буде розв'язана таким чином, як в Європейському союзі була розв'язана проблема Ельзасу. Яка різниця, чи є він у Франції чи в Німеччині. Приїжджайте тут, пийте пиво і вино. Але до того ще далеко, бо і Росія є ще дуже далека від реформ.
(14 червня 2014, Москва)
Переклад «Z» (скорочений текст польською мовою – Rzeczpospolita, 23.08.14)