Зиґмунт Бауман

Страждання сучасної людини? Вони випливають з того, що вона отримала величезну особисту свободу в обмін на відмову від великої частини безпеки – інтерв'ю із Зиґмунтом Бауманом, відомим соціологом та філософом.

 

 

Алєксандра Кліх: Ви коли-небудь переконувалися на власній шкірі, що свобода має свої межі?

 

Зиґмунт Бауман: Нескінченну кількість разів. Я провів кілька років в армії, а там особистої свободи мало. Як врешті-решт я звідти вийшов, то раптова свобода мене налякала. Там я знав, що робити з 9-ї до 17-ї, а тут раптом цілий день треба приймати рішення.

Свобода є обмеженою – це наука, яку пізнає ще немовля. Але знання того, що свобода переповнена пастками, ми здобуваємо лише тоді, коли вчимося жити.

 

Яких пасток?

 

Свобода – це парадокс. Якщо я повинен бути абсолютно вільним – це означає, що я можу реалізовувати свої наміри – інші люди повинні з цим примиритися, навіть якщо мої наміри не узгоджуються з їхніми бажаннями. Таким чином, свобода реалізації моїх мрій завжди відбивається на становищі інших людей. Це, у свою чергу, відбивається на мені, на моєму сумлінні. У мене є докори сумління, що я роблю щось проти волі інших людей, але намагаюсь змусити їх замовкнути, пояснюючи, що я мав так вчинити. Що не було іншої альтернативи чи виходу. Іноді я навіть намагаюся пояснити собі, що зробив усе для іншої людини, а вона для мене нічого. Так ніби взаємність була поясненням відсутності з мого боку моральних зобов'язань!

 

А це не правда?

 

Моральність не вимагає взаємності. Моє моральне зобов'язання завжди на крок попереду твого зобов'язання. Такі пояснення перед власним сумлінням є, зрештою, мало ефективними, тому що сумлінням є суворим і важко їх приймає.
Таким чином, з одного боку, друга людина для свободи – це перешкода. Але з іншого – як повторював з наполегливістю маніяка отець Юзеф Тішнер – я стаю вільним, коли зустрічаю іншу вільну людину. І додавав: ми захлинаємося свободою, коли бачимо вільну людину. Таким чином, припущення "моя і твоя свобода" є умовою моєї свободи. Свобода є або універсальною, або її немає.

 

Отже, з одного боку, якщо я хочу жити у вільному світі, то мушу іншій людині – чоловікові, другові, колезі з роботи – дозволити бути вільним. Але, з іншого боку, ці люди обмежують мою свободу. Як це все можна примирити між собою?

 

Свобода завжди залежить від необхідності йти на компроміс. Абсолютна свобода, яка одночасно влаштовує обидві сторони, є неможливою.

 

Акциденцією наших часів є роздмухане еґо. Що більшими ми стаємо індивідуалістами, то сильніше, то агресивніше входимо у простір свободи іншої людини. Ми штовхаємося. У таких умовах важко йти на компроміси, про які ви кажете.

 

Велика мінлива постмодерність, у якій ми живемо – індивідуалізація, розклад етичних кодексів, ослаблення авторитетів, їх множинність та відсутність єдиної духовної влади, яка зробила б неважливими інші голоси – це, з одного боку, велика загроза. Достатньо роздивитися навколо: ми живемо у корумпованому світі, у якому не дотримуються ані обіцянок, ані зобов'язань.
Але, з іншого боку, мінлива постмодерність – це великий шанс. Колись нашим моральним життям керував етичний кодекс, що претендував на універсальне застосування. Але тоді йшлося не про моральність, а про конформізм.

 

Чому?

 

Моральне виховання на підставі етичного кодексу полягало у формуванні слухняної людини. Тим часом, моральність є станом хронічної невизначеності, як казав Еммануель Левінас, мій вчитель. І я з цим згоден. Тому що моральність полягає не у вірності кодексу, а у відповідальності за інших людей. Наскільки я є моральною людиною, настільки усвідомлюю цю відповідальність. Те, що я роблю, впливає на долю іншої людини. Залишає слід.

 

Я повинна стримувати свою свободу в межах відповідальності за долю іншої людини? Чому?

 

Ми повинні ще дещо більше. Левінас відкидає поняття буття з іншою людиною як підставу для моральності. Йдеться не про спільне марширування, а про буття разом у моральній спільноті. Не про те, щоб бути з іншими у групі, а про те, щоб бути для інших. Так що треба повісити у шафу свої максимальні бажання і пожертвувати багатьма з них. Це вимагає самопожертви, відмови від своїх власних інтересів. Надзвичайно важливою рисою цієї відповідальності є безумовність. Моральність – це наказ, але неоголошений. Я знаю, що винен, але – чорт забирай! – ніхто не сказав мені, що саме. І навіть після багатьох років я можу замислитися, чи зробив те, що треба, чи не міг зробити більше. Це скалка у моїй душі, яку я не можу витягнути.
Ви самі бачите, якими є ці парадокси свободи. Кажуть, що свобода приходить разом з ризиком, але ми повинні пам'ятати, що свобода приходить також з моральним ризиком. Якщо я знаю, що на мені лежить цей обов'язок, то мене мучить нескінченна невизначеність. Невпевненість у собі, неспокійні ночі, докори сумління.

 

Це своєрідна пильність, щоб не зробити щось не так?

 

Я сподіваюся на це! Іноді така пильність таки проявляється, але часто ми вдягаємо шори, щоб не брати на себе відповідальність за інших. Не зустрічатися з ними поглядом.

 

Адам Міхнік написав нещодавно у GW, що час у Польщі почати розмову про те, скільки свободи варто дати політичному супернику. Тобто як домовитися.

 

Це безнадійне завдання.

 

Чому?

 

Тому що це проблема виборів, зокрема й політичних. Ставкою у битві є те, хто має право тримати у руці олівець, яким закреслюють межу між тим, що дозволено, а що ні, що морально, а що ні. Яка з партій у парламенті має приймати закони та, наприклад, вирішувати, чи є дозволеними одностатеві шлюби.
Але кожна межа є спірною та наражається на застереження обох сторін. Іноді ставлення під сумнів цих меж набуває гротескних форм. Гілларі Клінтон, дуже серйозна людина, вітає події в Ірані як першу в історії Твіттер-революцію та проголошує, що інтернет є носієм демократії та свободи. Тим часом США намагалися всадити до в'язниці Ассанжа, який опублікував у мережі державні таємниці. То як врешті-решт є насправді? Свобода слова в інтернеті є необхідною умовою для свободи чи злочином?
Ви самі бачите – кожна межа наражається на тиск з обох боків. На мою думку, неможливо розв'язати проблему, можна тільки оголосити тимчасове перемир'я. А воно не закінчує суперечки.

 

А я у своїй наївності думала, що Ви скажете мені, як примирити прибічників теорії теракту на борту літака Лєха Качиньського під Смоленськом з їхніми опонентами.

 

Я не проповідник, а діагност.
Межі є предметом постійних суперечок. Ми весь час будемо домовлятися, сперечатися. Кожне рішення буде когось задовольняти, а інших обурювати. Кожне рішення наражатиметься на хвилі мінливої моди. Якийсь час це буде найкраще рішення з можливих, за мить з'явиться наступне, ще краще.
Суперечка про межі між дозволеним та недозволеним, моральним і неморальним буде тривати, тому що ці межі не можна визначити раз і назавжди, а люди ніколи не перестануть намагатися зробити це.
Хто б не виграв цю битву, здобуде лише тимчасову перемогу. Ніщо не робить кордони недоторканними.

 

Ми, поляки, сперечаємося не лише у політиці. Крім неї ще у суспільному житті. Професор Збіґнєв Міколейко нещодавно зажадав від молодих матерів, діти яких верещали під його балконом, щоб вони поважали його право на тишу і спокій. І закликав до дискусії про межі свободи у Польщі.

 

Втручання у чуже життя є аморальною річчю. Але обмеження свободи людини – теж. Є ідеї заборонити використання парфумів на вулиці, тому що є люди, яким не подобаються їх запахи. І що з цим робити?
Відомо, про що йдеться нам в облаштуванні світу, від часу, коли розпочалася епоха, яку називають модерною: щоб зробити його сприятливішим для людини. Зручнішим. Треба дозволити людям жити, не можна дозволяти людям надокучати один одному. Але ці речі перебувають у конфлікті між собою. І Ви хочете, щоб я розв'язав цей конфлікт? Я не можу.

 

У ресторані, у якому ми розмовляємо, чути дуже гучну музику. Коли ми попросили зробити її тихшою, то почули відмову.

 

Але ми знайшли місце, у якому є трохи тихше. Таким чином, ми можемо реалізувати свій намір, тобто порозмовляти.

 

Мій 22-річний знайомий поскаржився мені, що він та його колеги мають так багато свободи, що не можуть створити жодної спільноти, щоб поборотися за краще майбутнє, гарантувати собі безпеку. "Рух "Обурених" у Польщі? Це неможливо", – переконував він. Чи можна мати забагато свободи?

 

Я навчився, що є дві істотні, необхідні і неминучі умови гідного життя, що приносить задоволення. Це безпека і свобода. Вони не можуть жити один без одного. Безпека без свободи є рабством і свобода без безпеки є анархією. Вони потребують один одного, але водночас – як це іноді трапляється у шлюбі – не можуть домовитися. Відносини між ними є грою з нульовою сумою – більше безпеки Ви можете отримати лише за рахунок частинки своєї свободи. І більше свободи Ви отримаєте тільки за рахунок втрати безпеки, збільшення невизначеності.
Еміль Дюркгейм сказав: яке щастя, що в нас є суспільство, яке примушує нас до цивілізованої поведінки, тому що інакше ми жили б у полоні пристрастей і емоцій. Суспільство, яке організує нам безпечне життя, визволяє від емоцій. Можна й так. Проте, кілька десятиліть по тому люди вважали себе нещасним, тому що поклали на вівтар безпеки більшу частину своєї свободи.
Ви пам'ятаєте, що Зигмунд Фройд сказав у 1929 році у своїй книжці, що вийшла у Польщі під назвою "Культура як джерело страждань"? Що цивілізоване життя є бартером – ми віддаємо частину однієї цінності в обмін на частину іншої цінності. А коли Фройд це казав, реальність була твердою та надійною. Діагноз Фройда звучав: усі людські психічні захворювання пов'язані з тим, що ми віддали величезну частину свободи за безпеку – безпеку від долі, хвороб, бандитів.
Я переконаний, що якби Фройд дав Вам нині інтерв'ю, то оприлюднив би протилежний діагноз. Він сказав би, що страждання сучасної людини пов'язані з тим, що вона отримала величезну, безпрецедентну особисту свободу в обмін на відмову від великої частини безпеки. І йдеться не тільки про безпеку від терористів. Йдеться про безпеку з точки зору соціального статусу, впевненості у собі, впевненості у своїх рішеннях, довіри до авторитетів. Це все втрачено.

 

Свобода нас нині просто затискає.

 

Як Ви бачите, всупереч тому, що думали у часи моєї юності, історія є не прямолінійним поступом у напрямку до свободи, а маятниковим рухом. Напрямок пошуків, прагнень та мрій змінився – люди бояться надлишку свободи, мріють про безпеку, повернення до спільноти. Для цього вони додають чергових знайомих на Facebook'у, вдаючи, що створюють спільноту.
Історик Ерік Гобсбом сказав, що люди почали говорити про ідентичність, коли перестали говорити про спільноту. Тепер ми почали говорити про спільноту, тому що наїлися по вуха ідентичності. Ми вже знаємо, які ідентичності є хиткими. Різні ідентичності дають нам відчуття абсолютного польоту у космос, ми можемо їх обирати та вдягати. Деякі люди мають кілька ідентичностей одночасно, залежно від того, кому відправляють SMS-повідомлення. Але нам немає на що спертися. Ми ступаємо по сипучих пісках, ми є прекаріатом... Хитаємося. Ми не знаємо, як довго триватиме становище, у якому ми опинилися, позиція, яку ми здобули.
Ця нестійкість є всюди. Той факт, що люди її бачать і – як Ваш знайомий – помічають, що, наприклад, свобода конфліктує з формуванням спільноти, є певним поворотом.

 

Ви тужите за старими цінностями? Безпекою, спільнотою, співпрацею?

 

Ви так думаєте? Може я так чиню всупереч своїй думці. Мені не залежить на старих цінностях, я надто добре знаю, скільки вони коштували цьому старому світу.

Моїм прагненням є усвідомити людям, яку ціну вони заплатили за зміну свого становища. Якщо Ви порівнюєте онлайн-життя з офлайн-життям, то перше набагато легше, ніж друге. Для того, щоб встановити контакт з іншою людиною в офлайні, вам треба докласти великих зусиль, пожертвувати власними інтересами. І так само важко розірвати контакт: треба вигадувати відмовки, виправдання, а іноді й брехати. І ніколи невідомо, чи це знайомство не повернеться.
В інтернеті це все жахливо просто. Так само легко можна під'єднатися до мережі, як і від'єднатися. Ніхто навіть не помітить, що я перестав відповідати на SMS-повідомлення і публікувати дописи.

 

Це ж чудово. Для багатьох – справжня свобода.

 

Хіба Ви не бачите, що ми втратили? Один з тисячі френдів у мережі – це не один з небагатьох друзів, яких людина здобула в офлайні під час свого життя. Поляки кажуть, що справжнього друга пізнають у лиху годину. Я б не ручався за цих френдів на Facebook, що, коли справа дійде до лиха, то вони допоможуть. Я навіть думаю, що вони будуть першими, хто втече.

 

Люди втікають з Facebook'а, більшає мінімалістів, що обмежують володіння речами, прихильників свідомих закупів чи "повільної їжі".

 

Це правда, що порятунок для людства один: перестати пожирати планету. Але наразі це думка меншості. Скільки таких людей? Фальшиві свити, як нове сонце, але в реальності воно виявляється ліхтарем, який відразу гасне.
Ми живемо в епоху interregnum – міжкоролів'я. Відбуваються зміни: щось вмирає, народжується щось нове. Старі способи ефективної діяльності вже не працюють, а нових – ще немає. Критики мовчать, невідомо, що є мистецтвом, а що – ні. Єдині показники цінності – це кліки та кількість проданих одиниць товару. Ніхто не говорить про бачення майбутнього, ми не знаємо, ані звідки ми втікаємо, ані куди біжимо.
Отже, що ми втратили? Інтимність, недоторканність приватного життя, відчуття стабільності соціальних зв'язків. Додаймо до цього невизначеність і тепер у Вас є наш світ.

 

Інтимність, недоторканність приватного життя, соціальні зв'язки – це власне традиційні цінності. Це їх Ви захищаєте.

 

Можливо, Ви маєте рацію. Марія Яніон писала: "До Європи – так, але з нашими померлими". Франкфуртська школа, яка є важливою для мене, орієнтувалася власне на нагадування про нереалізовані можливості, історія яких є кладовищем. Вони не померли, а залишилися у підземеллях.
В мене досі є сумніви – ця стара тверда реальність зовсім не була така чудова. Вона мала свої пекельно негативні сторони, але це були зовсім інші негативні сторони, ніж нині.
Коли я був шмаркачем, то зачитувався Сартром. Він казав, що треба скласти собі план життя, а до плану додати групу рецептів. А потім реалізувати рецепт за рецептом. Скажіть це нинішнім студентам, і вони будуть тихо сміятися з вас. План життя? Багато з них був би щасливий, якби мав план на наступний рік.
Ви знаєте, у чому полягає моя єдина впевненість? У тому, що невизначеність є єдиною визначеністю. Я у це дійсно вірю. Коли дивлюся на цей світ, такий розвалений, неохайний, егоцентричний, так це й виглядає.


Зиґмунт Бауман – 1925 р.н., соціолог, філософ та есеїст. До 1968 року професор Варшавського університету, після звільнення емігрував з Польщі. До 1971 року викладав в університетах Тель-Авіва і Хайфи, пізніше керував кафедрою соціології в Університеті Лідса. У минулому році у Wydawnictwie Literackim вийшла його збірка есеїв "Це не щоденник", а у PWN – польське видання "Культури як практики''

Розмовляла Алєксандра Кліх


Zygmunt Bauman
Boimy się wolności, marzymy o wspólnocie
Gazeta Wyborcza, 19.01.2013
Зреферував Омелян Радимський

 

23.02.2013