Мирослав МАРИНОВИЧ

Сьогодні минає сорок років, як в Україні була створена Українська Гельсінська група; завтра з ініціативи Мирослава Мариновича, правозахисника, члена Української Гельсінської групи, дисидента, в'язня радянських таборів, а нині віце-ректора Українського католицького університету etc. etc, дисиденти зустрінуться у Львові. Тож кілька слів п. Мирослава для Zbruča з цієї нагоди.

 

 

— У своїй книжці «Сила безсилих» Вацлав Гавел розповідає про те, що дисидентський рух — це явище, яке можливе було тільки в посттоталітарному суспільстві, і воно фактично було унікальним — тільки в комуністичному блоці та самому СРСР. Воно виникло в суспільстві, де не могло існувати леґальної опозиції до офіційної влади. Гавел також протиставляє екзистенційні категорії життя в правді і життя в брехні, тобто правда і є головною зброєю дисидентів. А як би Ви окреслили дисидентство? Чим для Вас була дисидентська діяльність? Що стало поштовхом до рішення протидіяти системі? Адже система здавалася всеохопною.

 

— Отже, по-перше, я цілком згоден з Вацлавом Гавелом. В демократичному суспільстві можна захищати права окремих категорій людей. Наприклад, захищати права споживачів. Є товариства, є організації, які поставили за мету захищати права споживачів. Вони дбають, моніторують і т.д. Є ще якісь подібного типу. Це зразу сиґнал про те, що це демократичне суспільство, тому що в ньому є якісь вибіркові порушення, які можна легко залагодити через громадську активність. В тоталітарному суспільстві нема сенсу дбати про якісь часткові права, тому що в тоталітарному суспільстві порушені всі права. І в тоталітарному суспільстві сама постановка питання про те, що чиїсь права порушені, є порушенням системи. Є порушенням правил у тій системі, тому що система нав'язує думку, що вона ідеальна, що вона найкраща у світі. Радянський Союз — «найбільша демократія у світі». Так офіційно говорили. Ну як в «найкращій, найбільшій демократії» може бути порушення прав? Тому від дисидентів вимагалося мати навіть не так знання якихось професійних обставин, як просто моральну поставу: я насмілююсь заявляти, що тут в цій державі порушуються права. А прикладів тут завжди можна набрати, вони лежали на поверхні. Тому, виходячи з цього, мені найбільше подобається визначення дисидентства, яке дав Андрей Амальрік. Він сказав, що дисиденти — це люди, які, живучи в невільній державі, поводилися так, начебто вони вільні. Це блискуча дефініція. Дуже точна дефініція. Бо дисиденти були начебто зародком майбутньої демократичної держави у тому морі тоталітаризму. Вони вже заявили, що хочуть жити за іншими законами. Я маю на увазі закони не в буквалістському розумінні, а закони в ширшому розумінні. І тому оця моральна постава жити за правдою, обстоювати правду, бути переконаним, що все, що збудовано на неправді, западеться — оце і є дисидентство.

 

— Дисидентство окреслилось як правозахисний рух. Історик Іван Лисяк-Рудницький говорив, що саме обстоювання законності і прав людини зробило дисидентський рух поворотним моментом в українській політичній думці. І ввело дисидентський рух у формат опору, який був зрозумілий на Заході. Це також стало поштовхом, щоб і Захід реагував. Українська Гельсінська група також відкрито говорила про свої засади, членів, видавала меморандуми, що дало можливість ширшому загалу дізнатись, що опір системі таки є. Чи бачили дисиденти — і Ви зокрема — кінцеву мету дисидентської діяльності, тобто чи боролися дисиденти за якусь конкретну модель трансформації суспільства?

 

— Ні, конкретної моделі в нас спільної не було. Табір показав, що ми були всі об'єднані переконаністю в тому, що радянська система є злочинною і вона має бути демонтована. Натомість коли ми переходили до дискусії щодо того, як має бути організоване суспільство, то тут був повний спектр різних позицій; і я думаю, що в принципі не могло бути спільності позицій, бо ми виходили з різних національних контекстів, ми по-різному ставилися до історії, в нас були різні певні ідеологічні переконання. Я до цього спокійно ставився, що ми не були однією єдиною силою. Це проявилося неґативно потім, коли вже в наших національних державах дисиденти брали участь у новому державотворенні і не могли виступити єдиною силою — саме тому, що вони мали різні уявлення про майбутнє. І суспільство їм докоряло, що вони розколені, розбиті. А це не тому, що ми пересварені, а тому, що кожен цінував свій погляд на світ, бо він за нього заплатив велику ціну. Це було так, ніби він не міг зрадити своїх переконань, бо він за них платив.

 

— На прес-конференції дисидентів у Києві Йосиф Зісельс, який також входив в Українську Гельсінську групу, висловив цікаву думку. Сьогодні говорять, що ніби тільки тепер формується політична нація, — а він сказав, що і дисидентський рух, і український національний рух опору раніше вже мав цю модель залучення різних національностей в опір.

 

— Я тут ще додам. В діаспорі були великі дискусії щодо того, чи схвалювати, чи не схвалювати дисидентський рух. Була одна гілка діаспорних українців, які казали, що дисиденти — це фактично угодовці, тому що вони не ставлять питання про зміну влади, про зміну системи влади, а лише борються за права людини, конкретних людей, і все. Я би міг на це відповісти так: в даному випадку сильно іґнорується той факт, що ця система мала свої особливості. Вона була збудована на брехні. І можна було не заявляти про потребу демонтажу влади, але якщо ви доводили, що ця система побудована на брехні, ви підривали її головну силу. Цим ви засвідчували, настільки ця система хибна, настільки вона злочинна, що й треба було довести. Тож в даному випадку в діаспорі просто виявляли нерозуміння обставин в самому Радянському Союзі. Діаспорні критики очікували, що хтось буде заявляти про свою боротьбу тими категоріями і тими словами, якими говорять вони. Отоді вони визнають, що це правильно, а якщо категорії і слова будуть якимись іншими, то це не матиме визнання.

 

— Як на Вас вплинув «лаґерний університет»? Адже Євген Сверстюк зазначав, що радянська влада сподівалася на повільну деґрадацію ув'язнених дисидентів, а вони, навпаки, зростали духовно, формували і розширювали свої погляди завдяки спілкуванню з іншими в'язнями-дисидентами.

 

— По-перше, я хочу сказати, що це справді був другий університет. Це було загальне враження. Багато дисидентів повторюють цю фразу не тому, що її сказав Сверстюк, а тому що це було наше одностайне розуміння. Так говорили в таборі всі — що це є другий університет. Він був місцем великого духовного злету і творчості, бо протиборство з владою включало в себе якраз духовні елементи. Влада хотіла, щоб ми визнали брехню, щоб ми почали їй служити, щоб ми повторювали ті завідома неправдиві ідеологічні конструкції. І тоді ми би були звільнені. А наша боротьба полягала в тому, що ми це заперечували і обстоювали примат духу. Ні, я не можу зрадити той дух, який є, бо він є основою буття. Якщо я з точки зору правди стану на точку зору облуди, значить я підриваю основи існування всієї людської цивілізації. І цей дух, якому — може, то буде заголосно сказно — ми довіряли, якому ми служили, отой дух віддячував тим, що то була надзвичайно велика інтенсивність духовного життя. Я тут такої інтенсивності не маю, як я мав там. Тому я згоден з тим визначенням.

 

— Зі спогадів Євгена Сверстюка мені запам'яталась фраза, якою він Вас охарактеризував: «апелював до справедливості і закону без неґативних емоцій».

 

— Я не знаю, звідки воно взялося, очевидно десь було закладено в мені Богом таке неприйняття насильства, неприйняття ненависті. Я змалечку не любив ненависті, я зіщулювався, коли бачив ненависть. Тому не дивно, що коли покидав Київ вже після завершення суду, на запитання прокурора: «Що ви там собі плануєте на цей час у таборі?» я відповів: «Я би хотів не озлобитися». В цьому вже є певна установка: вибирати якісь моделі, які не передбачають ненависті і насильства. І я жодного разу не пожалкував, що обрав саме такий шлях. Я не звільнив себе і своїх друзів з тюрми, але я думаю, що ми всі отримали величезну перемогу над тими, хто зараз при слові «Радянський Союз», при згадці про ті звірства, ті злочини, що він чинив, позичають у сірка очі. Це дуже велика моральна перемога, і я вдячний Господу, що він дав мені щастя цю перемогу відчути.

 

— Ув'язнення і табори були також місцем знайомства дисидентів різних національностей: вірмен, євреїв, українців. Вони часто влаштовували спільні акції протесту і голодування. Для мене стало відкриттям прочитання спогадів дисидента єврейського походження Михайла Хейфеца «Українські силуети», де він описує психологічні портрети Василя Стуса, В'ячеслава Чорновола; це такий погляд збоку на українську ідентичність, адже він практично не був знайомий з українським рухом опору до ув'язнення. Він також з повагою відгукується про в'язнів-упівців, яких системі не вдалося зламати і які відсиджували свої 25 років (найдовший термін серед всіх радянських ув'язнених). А що Ви могли б розказати про міжнаціональний діалог дисидентів в ув'язненні?

 

— Я можу лише повторити те, що написав у спогадах [йдеться про книжку спогадів «Всесвіт за колючим дротом»], — що табір був великою школою підняття над бар'єрами. Національний формат передбачає, що між тобою і представником іншої нації є бар'єр, є певна стіна, а ще особливо між тими народами, які мали історичні непорозуміння. Як правило, люди, живучи в нормальному суспільстві, не намагаються ці бар'єри подолати, вони шукають собі подібних і прекрасно живуть в нелюбові до інших народів. У таборі така позиція була дуже сильно підважена, тому що і ти, й інший в'язень, представник іншого народу, були переслідувані за свої переконання. Якщо ти відчував, що ти маєш моральне право боротися за свою націю, ти повинен визнати моральне право іншої людини також боротися за інтереси своєї нації. Це творило одну спільну платформу. В представнику іншої нації ти вже бачив не стільки представника чогось загрозливого для себе, для твоєї нації, скільки твого однодумця, який так само реагує на насильство, як і ти. І це творило відчуття побратимства. Такого побратимства, яке би було немислиме на волі. Скажімо, побратимство між Семеном Глузманом і нашими упівцями, які ніколи би не зійшлися на волі.

 

— Вони навіть не мали можливості одне про одного знати. Табір створив можливість.

 

— А ще він створив оцю спільну платформу. Бо якби це було на волі, то хтось би сказав так: ну, я селянин, а оце син благополучних київських лікарів. О, це соціальна різниця велика. Ми не порозуміємось. А коли ми опинились на одній соціальній площині — і він, і я поголені, і він, і я маєм всього-на-всього один наплечник десь там з мінімальними речами — отоді такі бар'єри зникали. Тобто вони не зникали, вони були, але вони опускалися нижче, а дух витав понад ними.

 

— Незабаром має відбутися зустріч дисидентів у Львові. Що дисиденти хотіли би передати наступним поколінням? Як ваш досвід може бути корисним в ситуації протистояння з путінізмом? А також що би радили дисиденти для протидії популізму, що є також видом брехні і ґлобальною проблемою?

 

— Якщо говорити про досвід, то він може придатися лише кримським татарам. Тут, на щастя, цей досвід має мало спільного з нашою реальністю. За винятком основних параметрів, що треба жити по правді, не піддаватися спокусам і так далі. Натомість якщо говорити ширше... Ось що мене вразило під час другого Майдану. Я задався запитанням: гей, а чому мені, старому чоловікові, так комфортно на Майдані? В чому річ? Здавалося, я би мав дивитися на це з позиції: гов-гов, як то все змінилося, я не розумію цей світ і т.д. А я його прекрасно розумів тоді, на Майдані. І усвідомив, що насправді цінності, які лежали в основі дисидентського руху, в основі епохи боротьби за незалежність, в час Помаранчевого Майдану, в час Революції гідності — це одні й ті самі цінності. And I feel home — я почуваюся вдома. Той, хто виріс в дисидентстві, я почуваюся вдома на Майдані. І це розкішне почуття. Для мене це дуже важливий висновок. Він говорить про те, що українці насправді мають тяглість у своїй боротьбі за свої права, за своє майбутнє, що це є один і той самий пакет цінностей. Інколи його можна формулювати відповідно до ситуації по-різному, але в суті речей — це є все одно одне: Революція Гідності. Ось вам і гідність. І боротьба дисидентів — це боротьба за гідність людини.

 

Чому я роблю цю зустріч і що я від неї очікую? Я очікую, що, по-перше, ми підтвердимо вірність тим цінностям, і ми будемо закликати світ дотримуватися тих цінностей, бо таке враження, що світ починає обирати безпеку коштом тих цінностей, за рахунок тих цінностей. За рахунок того, що ті цінності відсовується, принижується і т.д. заради того, щоб зберегти безпеку. Увесь досвід людства і наш особистий досвід показує, що це погибельно. Можна втратити і безпеку, і цінності. Лише через захист цінностей… Так, звичайно, зло призводить до великих катаклізмів, і катаклізми можуть бути. Але краще дотримуватись цінностей і пережити катаклізм, ніж пережити катаклізм, втративши і цінності, і безпеку. Тому що зло не зупиняється само. Зло зупиняють люди. А зло, якщо не зупинене, воно йде і йде, воно тебе дістає повністю, всю твою душу виверне. І тому це безперспективно — йти на компроміси зі злом.

 

 

Розмовляла Христина Семанюк

 

 

 

 

09.11.2016