Розмова зі співзасновником громадянської платформи «Нова країна»

 

Наприкінці весни Центр Разумкова із фондом «Демократичні ініціативи» перепровадили в Україні соціологічне опитування, за результатами якого виявили: терпіння українців щодо реформ поступово вичерпується. Якщо в грудні 2014 року 44 % респондентів були готові чекати змін дуже довго або принаймні рік — а це є вельми сподіваним для країни, яка пережила революцію і зазнала збройної аґресії, — то в травні 2016 року число терплячих до реформ громадян упало до 34%. Третина суспільства — це все ще немалий показник, але і його дуже легко можна втратити через розчарування.

 

Співзасновник громадянської платформи «Нова країна» Валерій Пекар каже в інтерв'ю Z, що уряд Арсенія Яценюка є унікальним на просторах Центрально-Східної Європи, бо там реформатори падали з владних кабінетів через те, що здійснювали реформи, а в нас — через те, що не здійснювали реформ. На думку експерта, суспільство все ще вимагає «вищої передачі» перетворень, а вікно можливостей поки що не зачинилося.

 

Прискорення реформ — не єдиний рецепт для посадовців, щоб зберегтися при посадах чи навіть при здоров'ї. Суспільство не повірить у те, що революція закінчилася, й не розрядиться від «третіх майданів» і «зрад», поки не почує вироків для «старих радикалів» Віктора Януковича. «Це техніка безпеки при роботі з революцією», — каже Пекар, який також є членом «Національної ради реформ», що збирається при Адміністрації Президента.

 

Z цікавиться у Валерія Пекаря: хто винен у гальмуванні реформ, чому так багато «коломийок» довкола антикорупційної політики і чи справді Саакашвілі з Бальцеровичем є «ширмою» для імітації реформ.

 

РЕВОЛЮЦІЯ ТАК ПРОСТО НЕ ЗАВЕРШУЄТЬСЯ

 

– Перше питання стосується реформи, котра виступає класним маркером для розуміння глибини і темпів реформ в Україні загалом. Ідеться про електронне декларування. Чому так важко це впровадити? Не вистачає політичної волі?

 

– «Страшний секрет» полягає в тому, що значна кількість реформ буксує не через те, що нема політичної волі, — а тому, що немає інституційної спроможності. Трапляється, що навіть у тих ситуаціях, коли є політична воля на впровадження якоїсь реформи, то інституційно впровадити її неможливо — просто нема кому, і нема способу зробити це зусиллями чинних інституцій. При тому народ, дивлячись на це, дуже просто дає оцінку провалу реформ: винен Порошенко, винен Гройсман, винна Тимошенко тощо. Річ у тім, що нам у спадок дісталися постколоніальні інституції. Імперія відійшла, залишивши колишній колонії власні недолугі та неспроможні інституції, а її громадяни, хоч є людьми культурнішими, розумнішими, натхненнішими, замість того, щоб створити нові сучасні інституції, продовжують користуватися постколоніальними. У ситуації з електронним декларуванням можна справді говорити про брак політичної волі, а з іншого боку — треба говорити про капітальну інституційну неспроможність. Я це поясню за допомогою метафори: не завжди водій винен у тому, що автомобіль не хоче їхати, або їде занадто повільно, або збивається з дороги. Може бути багато інших причин: автомобіль старий, понищений, одне за інше чіпляється — треба його міняти.

 

Зверніть увагу: у нас нормально працюють лише ті інституції, які створені з нуля: патрульна поліція, НАБУ, прозорі закупівлі тощо. Коли ж ми намагаємося полагодити старе, завжди отримуємо погані результати, як у випадках із судами та прокуратурою. Я певен, що рано чи пізно все одно доведеться з нуля створювати і суди, і прокуратуру, й уряд. Інакше не запрацює. 

 

– Поширена думка, що якби президент мав бажання запустити е-декларування в тому дизайні, яким його бачать і Захід, і громадські середовища, то жодних перепон би не виникало. Те саме стосується оновлення судів (котре є не таким рішучим, яким воно могло би бути) чи прокуратури.

 

– У президента є своє власне бачення кожної реформи. І він, звичайно, хотів би бачити кожну реформу саме в такому вигляді, якою вона є в нього у голові. Я би не сказав, що це проблема, це просто річ, з якою треба рахуватися. І переконати президента в тому, що існують інші підходи, загалом буває дуже важко, а часто просто нікому. Але те, що президент не довіряє іншим інституціям — суспільним, політичним, урядовим — у прийнятті рішень щодо стратегії реформ, то це дійсно правда. Іноді це добре, тому що він веде в правильному напрямку, іноді це погано, тому що можна було зробити набагато краще. У нас немає ні традиції, ні якісної практики розробки публічних політик (тобто відповідей на запитання, що і як треба зробити), і це є один із наслідків колоніального статусу. Звинувачувати тут одну людину просто неконструктивно.

 

Подивіться хоча би на те, як голосує президентська фракція в парламенті. Значна кількість депутатів просто не ходить на роботу, тож коаліція існує лише на папері. Формально, де-юре там достатньо голосів, понад половина. А де-факто виявляється не більше 200. І навіть підтримані президентом реформаторські закони не набирають голосів. Або ж доводиться залучати голоси різних проміжних груп з-поза меж коаліції, і з ними треба розраховуватися певними преференціями чи поступками, бо вони задарма нічого не робитимуть.

 

Отже, система просто не працює належним чином. 
Кажуть, справжня коаліція у нас – це не між БПП та "Народним фронтом", а між громадянським суспільством, представництвом ЄС та МВФ. Адже саме завдяки тиску з цих боків відбуваються якісь зміни.

 

 

– А інститут президента — це спроможна інституція?

 

– Фактори, про які я говорю, повертають нас до питання дуалізму влади. Ми хочемо мати сильного президента, щоб він вів нас туди, куди нам бачиться. Але з такою ж імовірністю у нас може виявитися президент, який вестиме не туди, куди треба. І тут є велике питання, яке Україні врешті треба вирішити: яку модель держави ми хочемо мати — чи модель президентської республіки, чи все-таки парламентської. Поки залишається цей дуалізм, доти в кожному політичному рішенні буде проблема. За цими конкретними речами стоять системні недоліки, які чекають свого вирішення. Цеглярі не свердлять дірки у кожній цеглі окремо — вони випікають цеглу у спеціальних формах таким чином, що там уже є отвори. А ми свердлимо дірочки: кожну конкретну проблему починаємо вирішувати з нуля, замість того щоб системно заопікуватися розвитком інституцій.

 

Ми часто критикуємо президента, ставлячи під сумнів сам політичний інститут. Але ж, критикуючи не конкретні вчинки, а сам політичний інститут, таким чином ми ставимо під сумнів українську державність. Нам треба навчитися критикувати президента, уряд та парламент, водночас працюючи на зміцнення цих інститутів. Бо часто зустрічаються такі «патріоти», які з-поміж складових української державності визнають лише жовто-блакитний прапор і тризуб, а все решта пропонують знищити.

 

Інституційна неспроможність політичних інститутів є більшою загрозою, ніж особисті примхи тих чи інших політичних лідерів. Френсіс Фукуяма стверджує, що є три великі досягнення людства у сфері політичного розвитку. Першим є держава, другим — верховенство права, і третім — відповідальне врядування. Так от, каже Фукуяма, не можна перестрибувати через рівні! Поки у нас нема держави, у нас не може бути верховенства права. Поки у нас нема держави і верховенства права, доти не може бути відповідального врядування. Українська державність — це не прапор, і не тризуб, і не славень. Державність — це державні інституції, спроможні виконувати свої функції. Це є підставою для верховенства права, а верховенство права є підставою для відповідального врядування. А все це разом є політичним підґрунтям для подальшого розвитку економіки, культури, освіти і всього, що ми любимо і цінуємо.

 

– Ви кажете, що треба визначитися, «чого ми хочемо». Але «ми» — це хто? Наскільки суспільство готове висловлювати адекватний запит на реформи? Пригадується недавнє опитування, організовуване в Україні Міжнародним республіканським інститутом: реформа дереґуляції, яку оголошено як пріоритетну, належить до інтересу лише 2 % респондентів.

 

– Давайте розберемося з поняттями. Суспільство в цілому загалом ніколи не має ані пріоритетів, ані розуміння глибини реформ. Суспільство — це об'єкт, а не суб'єкт. Суб'єктом може бути громадянське суспільство, тобто активна частина населення, яка щось робить задля змін: волонтери, реформатори, люди, які створюють ОСББ, які займаються відновленням пам'яток або парків. Завдання громадського суспільства і політичних еліт — сформулювати бачення і донести його до широких верств суспільства.

 

Сьогодні ми маємо десь 15% громадян із модерним мисленням, налаштованих на системні зміни. Решта — не просто пасивні споглядачі, а люди, які мають старий світогляд. Можете називати це «совком», можете називати патерналістським, некритичним мисленням – суть та сама. І ці люди на виборах завжди готові привести до влади популістів, що пропонують прості рішення складних проблем, або ж реваншистів, що обіцяють повернути все як було раніше. Активна меншість визначає напрямок нашого руху, але пасивна більшість визначає темп. Це багато що пояснює у наших політичних реаліях.

 

Водночас очевидно, що для українців сьогоднішній темп реформ занадто повільний. У світі уряди злітають через те, що роблять реформи, вдаються до «шокової терапії», яка є болючою для населення. А уряд Яценюка злетів через те, що він не робив реформ. Згадайте про польський уряд часів Бальцеровича: реформатори втратили рейтинґи і пішли з посад, бо робили справжні реформи, при тім люди розуміли, що це є необхідним, але все одно зміни виявилися надто «болючими». А в нас Яценюк позбувся прем'єрства, тому що не встигав за темпом, якого вимагало суспільство.

 

Це означає, що «коробку передач» можна перемкнути на режим вищої передачі, і буде нормально. Якщо перемкнутися через дві передачі, то може виникнути проблема, тому що частина людей не встигне. І конструюючи реформи, ми дуже часто впираємося саме в ментальність людей, яка не дозволяє просунутися далі. Але пришвидшитись — треба. Якби політики добре слухали громадську думку, вони би це чітко збагнули. Але політики в нас слухають не громадянське суспільство, а одне одного.

 

Вийшло так, що після Майдану не відбулася ні кардинальна зміна людей у системі, ні інституційна зміна самої системи. Якщо після Помаранчевої революції люди розійшлися по домівках, залишивши країну політикам, то після Революції гідності такої помилки не повторилося. Всі розуміли, що треба пильнувати. Але просто залишити тих самих людей при владі, контролюючи їх, недостатньо. А масової заміни політичної еліти не відбулося — не проведена люстрація для виключення старих, не включені механізми змін у виборчому законодавстві для появи нових.

 

– Чи вікно можливостей усе ще відчинене?

 

– На жаль, з низки причин реформи справді йдуть повільно. Останнім часом доводиться чути, що сезон реформ завершено, і тепер мова не стільки про подальші реформи, скільки про захист здобутих досягнень від реваншу. Дійсно, голосування у парламенті та порівняння планів реформ та поточного стану справ наштовхують на таку думку. На такі випадки я часто послуговуюся метафорою про гриби. Є люди, які страшенно люблять гриби. Вони йдуть до лісу, збирають ці боровички, лисички — дістають величезне задоволення. Якогось дня вони приходять до лісу, а грибів нема — жодного! У цей момент можна скаржитися, можна писати петиції, можна рвати собі волосся, можна брати вила і починати бунт — це не матиме сенсу, бо грибів нема. Треба піти додому, зайнятися хатніми справами, подоїти корівку, полагодити паркан, почитати книжку — треба почекати, поки знову підуть гриби. Сезон грибів ще буде, і сезон реформ також буде. Адже зупинитися посередині не можна. Країна сидить на розтяжці між минулим і майбутнім, і так довго не всидіти. Або реванш, тобто повернення до старого, або рух вперед. А реванш призведе до нової хвилі невдоволення, про це скажу трохи згодом.

 

Водночас я категорично проти заяв, ніби в Україні в найближчі 20–30 років нічого не зміниться: бо влада не така, бо політичної волі нема… Тому що це, по-перше, спонукає еліти нічого не робити, «бо ж нічого доброго в наступні роки й так не буде». Це спонукає громадських активістів перестати бути активними. Це спонукає людей, які не хочуть чекати доброго життя аж 30 років, еміґрувати геть. Ми мусимо казати суспільству: настільки добре, як ви мрієте, можливо, дійсно буде не скоро. Але так добре, щоб це відчути, може настати вже через два роки, якщо прямо зараз взятися до роботи. Наше покоління не має жодного морального права передавати відповідальність за трансформацію країни наступному поколінню.

 

– Ви згадали про Лєшека Бальцеровича, тож скористаюся нагодою поставити провокативне питання. Чи нема у Вас відчуття, що поважні люди були запрошені українським керівництвом робити реформи якраз для того, щоб «зламати зуби» об українські реалії і сформувати для влади безпечне алібі? Приклади Саакашвілі, Яресько, Абромавичуса підштовхують саме до такої думки.

 

– Я не прихильник конспірологічних моделей. Я вірю, що світом править не «таємна ложа», а «відкрита лажа». Дуже часто вірять, що десь там на Банковій сидять семеро людей і вирішують, як їм познущатися з України. Це, звісно, не так.

 

Є різні ситуації з Абромавичусом, Яресько та Пивоварським — з одного боку, і Бальцеровичем та Міклошем — з іншого. Керівник і консультант — це абсолютно різні професії, адже консультант не несе політичної відповідальності.

 

Щодо міністрів-реформаторів, то ми ще з 2014 року говорили про те, що Україні потрібен професійний уряд. Уряд «технократів», які не мають політичних амбіцій і не бояться втратити рейтинґ. Це безжальні й холодні хірурги, які роблять болючий надріз, все вичищають, зашивають і рятують життя пацієнтові. На жаль, лише дві політичні фракції прислухалися до нашої думки (йдеться про другий уряд Яценюка, сформований після парламентських виборів 2014 року. — Z) — це фракція Блоку Петра Порошенка і фракція «Самопомочі», які заповнили власні квоти в уряді професіоналами. Подивіться: майже всі ті реформи, котрі відбулися, були зроблені завдяки цим «технократам». На жаль, сьогоднішній уряд вже майже повністю є політичним, бо складається з представників тих чи інших сил, кланів і угрупувань, що не дає йому можливості швидко робити реформи. Майже всі професіонали з уряду пішли. Я маю на увазі не лише міністрів, а й когорту заступників міністрів, десь трохи більше 20 осіб, які робили основні реформи.

 

Друга річ, яка позбавляє нас такої можливості і є об'єктивною причиною гальмування реформ, — це недієздатність парламенту. Тому що неспроможний парламент руйнує абсолютно все. Він ставить нас перед вибором — або нові вибори, на яких переможуть популісти і «реваншисти», або отаке «болото».

 

Єдиним шансом виправити ситуацію є зміна виборчого законодавства, а саме скасування мажоритарної системи, відкриті партійні списки, обмеження політичної реклами і збільшення прозорості партійних фінансів. Але для старих еліт це занадто, це втрата значної частини можливостей впливати. Фактично нинішнє виборче законодавство є інструментом великих кланів, що дозволяє зберігати контроль над парламентом.

 

– Питання щодо інституцій та їхньої спроможності: у нас є спроба сформувати нову інституцію, яка називається Національне антикорупційне бюро України. Дедалі помітніше, що бюро працює в умовах шаленого тиску, його намагаються дискредитувати, в нього забирають кримінальні справи. Тобто яскравий приклад, коли нова інституція не приживається.

 

– Нове завжди не приживається, тому що воно не комфортне. І ми можемо не сумніватися, що НАБУ раніше чи пізніше візьметься за людей, які є в оточенні президента. І це багатьом дуже сильно не подобатиметься, і це означатиме війну проти НАБУ. Водночас ми розуміємо, що генеральний прокурор у нас політик. А це означає, що він у певних речах керуватиметься своїм уявленням про політичну доцільність подальших кроків. Проблема є в тому, що у нас у всіх сферах занадто багато політики. І те, що в нас на кожному кроці багато політиків, призводить до того, що є українська традиція домовлятися. Не скидати переможеного з корабля.


 
Янукович припустився великого відхилення від традиції, коли посадив Тимошенко. Ніхто з українських політиків-переможців ніколи не переслідував переможених. Янукович відкрив цю «скриньку Пандори» — і сам туди упав. Але парадокс у тому, що після того, як людина, яка порушила цю традицію, опинилася у Ростові, — ця традиція, навпаки, зміцнилася, бо всі побачили, до чого призводить виключення переможених. Тепер політичні еліти навчені досвідом Януковича і нікого зі старих не виключатимуть. Це страшенно дратує активну частину населення, тому що ми бачимо, що представники режиму Януковича, котрі заслуговують сидіти у в'язниці, сидять у парламенті. І це великий виклик для правоохоронців — зробити так, щоб люди, котрі заслуговують тюрми, опинилися за ґратами, але в такий спосіб, щоб було чітко зрозуміло: вони сидять там не через політичні мотиви, а через брудні операції з державною власністю, певні схеми, крадіжки тощо.

 

 

– Тобто коли політик намагається політизувати правоохоронні органи — це ризик для нього самого?

 

– Є велике запитання, як треба рухатися. Чи треба бути таким політиком, як Юрій Луценко, і робити все досить обережно, чи треба бути рішучим більшовиком, як Фелікс Дзержинський, і нещадно розправлятися з «ворогам революції». Можна довго щодо цього сперечатися, але ми мусимо визнати, що в українській політичній культурі вже є ця традиція, і з цієї точки зору Луценко є органічним генеральним прокурором. Він працює в тій політичній традиції, котра в Україні склалася.

 

З цього вилазить інша проблема, яку ми з моїм другом Михайлом Винницьким колись описали у статті, що називалася «Механіка революції». У тому тексті ми дослідили, яким чином розвивається протистояння між різними крилами, утвореними в постреволюційному процесі. Є чотири групи: «радикальні нові», «помірковані нові», «помірковані старі» і «радикальні старі». «Нові помірковані» — це ті самі Порошенко, Луценко тощо. «Старі помірковані» — це частина колишніх «реґіоналів», які не є критичними персонажами. «Старі радикали» — це ті, хто зараз у Росії, хто підживлює російську аґресію, це великі корупціонери, ті, хто грабував державу, це вороги української державності. На відміну від них, «нові радикали» є захисниками української державності, але вони хочуть робити все дуже швидко і можуть спричинити до того, що державність зруйнується повністю. Якщо вони зроблять усе так, як хочуть, то все дуже швидко завершиться.

 

І ми показали, що українська революція буде успішною та ефективною в тому випадку, коли «нові помірковані» — а це сьогоднішня українська влада — виступлять проти «старих радикалів». Це означає, що найбільш одіозні представники старого режиму мають сидіти у в'язниці, звісно, що не за політичні переконання, а за конкретні дії, вчинені з метою грабунку державних коштів або розпалювання сепаратизму. Шкодувати їх і тримати «на прив'язі» в куточку, спираючись на традицію української політичної культури, — означатиме робити реальним інший, набагато більш кривавий сценарій. Той сценарій, коли «нові радикали», незадоволені справами в державі, будуть винищувати своїх ворогів: з одного боку, це будуть «старі радикали», котрі, власне, є ворогами української державності, а з іншого боку — «нові помірковані», звинувачені у зраді ідеалів революції.

 

Треба розуміти, що основою радикалізму є порушення «поміркованими новими» — тобто тими, хто отримав владу внаслідок революційних процесів — правил, що їх я назвав би правилами техніки безпеки при роботі з революцією. Ми добре знаємо: не можна жартувати з електрикою. Революція — це висока напруга (бо якщо напруга низька, то революції і не буває), і ця висока напруга потребує дотримання правил. Техніка безпеки полягає якраз у тому, щоб зняти підстави для радикалізму. Ми думаємо, що революція — це така минуща штука, якій можна просто сказати: «Революціє, завершуйся — ррраз-два!». Ні, революція так просто не завершується. Вона може провадити до контрреволюції, вона може затягнутися на роки. У Франції на завершення революції знадобилося вісімдесят років, і це були дуже криваві сто років. Хороша революція — така, яка завершується швидко й плавно переходить у еволюцію. Для того, щоб вона перейшла в еволюцію, треба зменшити напругу.

 

– Тобто «зради» не стане, якщо посадити «старих радикалів» Януковича?

 

– Є декілька інструментів зменшення напруги, і я би назвав три основних. Перший вже згадувався, це правове переслідування найбільш одіозних фігур старого режиму. Інші два — справедливість і добробут, або ж, іншими словами, суди та економічна свобода. Судова реформа спроектована таким чином, що вона розтягується приблизно на 10 років. Але ж люди хочуть справедливості сьогодні, вони не ладні чекати. Значить, потрібні певні форми «суспільної анестезії», якісь проміжні інструменти, щоб пом’якшити проблему.

 

Інша річ — добробут. Для стрімкого економічного зростання потрібні іноземні інвестиції, а іноземні інвестиції йдуть туди, де вже є стрімке зростання. Виходить замкнене коло, яке можна розірвати лише одним способом — вивільнити енергію вітчизняного підприємництва. Кажуть, ми бідні, бо дурні, а дурні, бо бідні. Українців це точно не стосується, бо ми у третьому чи четвертому десятку за всіма світовими рейтингами талантів та креативності. Чому ж такі бідні? Високий рівень талантів та підприємливості компенсується страшенно низьким рівнем економічної свободи (162 місце у світі, десь поруч з Туркменістаном та Кубою). Треба сказати людям: збагачуйтеся, це ваше основне завдання! Коли люди побачать порівняно швидкий спосіб підвищити свій добробут, вони саме туди спрямують свою енергію.

 

Повернемося до проблеми радикалізму. Чому «нові радикали» є настільки небезпечними? Тому що ця ідея дуже поширена, вона не розряджена. Будь-якої миті може вигулькнути лідер, і за ним підуть мільйони. Це велика проблема, тому що людина, яка нестиме радикальні ідеї, зруйнує все. Політики, які живуть у культурі «домовляння», цього не розуміють. Вони не розуміють, що народ не заспокоїться.

 

Розмовляв Володимир СЕМКІВ

 

04.10.2016