Мовознавець Юрій Шевчук та письменник Юрій Винничук розмовляли у львівській книгарні «Є» про актуальну мовну ситуацію в Україні.
Юрій Шевчук*:
На жаль, ситуація змінюється таким чином, як я передбачав, – у некорисний для української мови бік. Ми бачимо далі витіснення української мови із стратегічних галузей спілкування. Про це, скажімо, свідчать дані руху «Відсіч», які є науково узасадненими і які говорять про тенденцію, яка існує, – дуже швидкого зменшення україномовного продукту на всіх національних телеканалах (на 1% в місяць, якщо вірити їхнім даним). Те саме стосується книгодрукування, газет, музики. Досить сказати, що менше 5% можна почути українською мовою музики на 10 найпопулярніших національних радіостанціях.
Це кількісний аспект. Якщо говорити про якісний аспект, то, перебуваючи тепер зануреним у мовне середовище чи у Львові, чи в Рівному, чи в Києві, на жаль, бачу ознаки якісного занепаду української мови на всіх рівнях. Я пишу про це докладно і приступно у новій книжці, намагаючись уникнути лінгвістичного жаргону. [Цей занепад починається] з фонетичного рівня, коли центральний для української фонологічної системи звук «и», дуже відмінний від російського «ы», заміняється на «і» або на «ы». Це дуже тривожне явище, яке порушує, розхитує всю лінгвістичну систему української мови. Вже не кажучи про вияви занепаду української мови на рівні словника. Навіть тут у Львові.
Галина Сафроньєва (модератор зустрічі): Після початку бойових дій на Сході, коли чимало російськомовних патріотів поїхали захищати нашу державу — чи не спостерігаєте Ви таку риторику: дивіться скільки людей там воює, вмирає за вас, можливо, вже пора легше ставитись до питання функціонування російської мови як панівної? На вашу думку, це дійсно арґумент на захист російської мови?
Юрій Шевчук:
Я взагалі вважаю, що немає причин захищати російську мову, тому що їй нічого не загрожує. Я ставлю питання в книжці таким чином, що за існування в Україні масової інституціоналізованої дискримінації мільйонів носіїв української мови не може бути ніякої мови про будування і створення демократичної держави. Демократію, справедливу державу не можна збудувати на кривді і дискримінації. Робити вигляд, що цього не існує, – значить прирікати проект європейської демократичної України на невдачу, а самих себе – на прокляте коло брехні, яку ми самі собі говоримо, намагаючись цю проблему зіґнорувати.
Тому, якщо представленість української мови у громадському просторі зовсім не відповідає відсоткові людей, які вважають її рідною (згідно з опитуваннями населення, це 67+ відсотків, і – менше 5% на радіо, менше 25% на телебаченні і т. д.), цьому нема ніякого виправдання: ні морального, ні політичного, ні культурного, ні економічного. Навіть з економічної точки зору, іґноруються потреби потенційних споживачів, які можуть збагатити спритного підприємця додатковим прибутком.
Завжди, коли ставлю це питання, чую у відповідь, що я цим самим висловлюю зневагу до російськомовних патріотів, які вмирають на Сході за Україну. Для мене це чисто імперське російське мислення, в якому або російська, або ніяка. Українці так не мислили в своїй історії. Україна завжди була державою чи спільнотою (і історія цього міста [Львова – Z] є тому доказом), в якій українці знаходили спосіб гармоніювати з іншими культурами, жити поряд із жидами, поляками, вірменами і т. д. А нам приписують спосіб мислення росіян, де або я говорю, а ти мовчиш, або, якщо ти заговориш, то це смертельна загроза для російської мови. Ми не мислимо такими категоріями.
Я не говорю, до речі, про простір приватний – ніхто на це не має права зазіхати, кожна людина має суверенне право говорити тією мовою у своїй хаті, зі своїми друзями, зі своєю родиною, якою вона хоче. Це теж нам навішують – що, мовляв, це загрожує в якийсь спосіб.
Мене, наприклад, не дивує, коли маніпулятивно беруть людей, які жертвують життям на Сході, у якомусь панічному намаганні знайти контрарґумент там, де його вже давно немає, його не лишилось.
Галина Сафроньєва: У мене тут виникає запитання до Юрія Винничука: чи змінилося Ваше ставлення до російської мови після війни на Сході? Оскільки я пригадую, що на цьогорічному «Книжковому Арсеналі» Борис Херсонський зізнався, що раніше він почувався більш чи менш комфортно, розмовляючи та пишучи російською, але після початку війни якийсь невидимий механізм спрацював, і він почав переходити на українську. Як у Вас щодо того?
Юрій Винничук**:
Я завжди писав і говорив, що у нас немає більшого ворога, аніж Росія. Часом хтось заперечував: як таке можна писати? Життя показує, що так воно є.
На «Книжковому Арсеналі» був круглий стіл про долю російської мови та культури. Мене запросили на цей стіл. З українського боку були я та Юрій Макаров, і було п’ятеро людей, які переживали за російську культуру. Там був і Борис Херсонський, який був більш-менш на нашому боці. Я говорив, які проблеми з нашою культурою, з мовою. В нас уже давно є дві державні мови, і українська – друга. У Києві завжди вона друга. Завжди треба апелювати, просити, щоби тебе обслуговували українською. І не тільки в Києві, а й в інших містах.
Загалом ця атака на українську мову відбувається планомірно, і вже віками це робиться.
А арґументи такі смішні про те, що на Сході… Зокрема, тут, у студії звучало, що мова Майдану була російська і мова фронту – російська. Таке враження, що ті, хто воюють на Сході, вони воюють за мову. Проте нещодавно вже була опублікована статистика, яка мова домінуюча на фронті, і виявилось, що більше там україномовних, ніж російськомовних [причому непропорційно більше]. Тому це перша брехня, що російська мова – мова фронту.
Друге: такі речі, як мова, – це є стратегічна річ, так само стратегічною річчю є назва міста. Я не вважаю, що мешканці міста повинні визначати назву цього міста, тому що ми знаємо, як заселялися ці міста за останні сто, двісті, триста років. І ці люди не можуть відповідати за них. І слухати їхні арґументи – це смішно. І якщо оперувати такими речами, що якась частина людей розмовляє російською мовою, то нехай собі розмовляє. Це немає нічого до речі. Вся Європа одномовна. Я у Швейцарії був. Ніде в Женеві не зможете розмовляти німецькою, а в Цюріху – французькою. Де-не-де вас хтось зрозуміє, але нема, що ви прийшли в ресторан у Цюріху і почали по-французьки говорити. Найдуть вони якогось офіціанта, але перша мова там буде німецька. А в Женеві перша мова завжди буде французька.
Так само в Канаді. Якщо ти живеш поза межами Квебеку і хочеш дивитися французькі телеканали (квебекські), то мусиш передплатити ці канали. Їх не демонструють по всій Канаді, канадське телебачення англомовне, у Квебеку – франкомовне.
Квебекці дуже негативно сприймають англійську мову. Українці які там живуть, говорили, що вони, розмовляючи англійською, завжди підкреслюють, що вони українці, і квебекці тоді по-дружньому ставляться до цього, а так не зовсім дружнє ставлення до англомовних.
Всі ці приклади, які Вакарчук наводив й інші, вони не спрацьовують. Всюди є одномовність, і нема ніяких шоу двомовних. Не існує такого. Ні в Чехії немає шоу на чеській і словацькій мовах, ні в Польщі – на польській та німецькій, ні в жодній іншій країні.
Є країни, які жили в одній імперії. Скажімо, Норвегія зі Швецією. У Норвегії є навіть дві мови літературні. Але в Норвегії нема телеканалу, де би розмовляли норвезькою й данською чи норвезькою й шведською. Такого ніде нема, тільки в нас.
Галина Сафроньєва: Наступне запитання стосується тієї дискусії, про яку Ви почали згадувати. Ви, Юрій Макаров і ще хтось – троє було україномовних, і от, коли Ви сказали таку фразу, що «російська – це тепер мова ворога», журналістка Юлія П’ятецька сказала таку фразу: «Не буває мови ворога, не буває також мови друга. Мова ворога – частина психопатичного дискурсу, який почав активно формуватися, коли загострилося мовне питання в Україні. Все це розпалюється штучно». Як тоді (і чи потрібно) будувати діалог з людьми, які так вважають? І в контексті Вашої фрази про те, що ніде нема двомовних шоу, двомовних ведучих, як боротися з русифікацією, коли навіть на телеекранах був значок «Єдина країна. Единая страна»? Тобто, нам підсвідомо нав’язують, що це нормально, російська з українською – це як людина і її тінь. Нам це нав’язують постійно.
Юрій Винничук:
Чи варто дискутувати? Я переконався, що з ними неможливо дискутувати, бо навіть оті всі російськомовні ліберали, які підтримували Майдан і «проти Росії», коли постає питання мовне, питання української ідентичності, вони зразу змінюються.
І чим закінчилася ця дискусія? В кінці дискусії ми всі пересварилися (вже у Фейсбуку), бо та сама П’ятецька написала (Улицьку – така дуже гарна письменниця-опозиціонерка в Росії – облили зеленкою): «Вот тепер Винничук будет ходить и обливать нас зеленкой». Вже опустилися до таких речей. Там ще багато інших реплік таких абсолютно фантазійних.
Останні статті були спочатку Цвєткова, потім Володарського – зціпилися з Херсонським, я виступив на захист Херсонського в tsn.ua. І там теж були безглузді такі закиди: «Що можна чекати від україномовних? Будуть нас закривати, забороняти і т. д.». У них є тенденція все це перебільшувати, доводити до повного абсурду. Ніхто ж ні до чого не закликає. Я написав: «Російськомовних українців не повинно бути». В майбутньому, не зараз. Я мав на увазі етнічних українців. Росіяни, татари, євреї, будь-хто – хай розмовляють: хочеш російською, як хочеш. Але українці вже не повинні. Ясно, що ті, що зараз ще, хай розмовляють, але наступні покоління повинні виправити цю ситуацію, і всі етнічні українці повинні перейти на українську мову.
Це викликало страшне обурення у тих людей, які належать до «обраної нації» і вважають, що я не мав би такого говорити, тому що «вони ж теж українці». Але ж чекайте, кажу, як в Ізраїлі вводили іврит? Там забороняли навіть на вулиці розмовляти іншою мовою, окрім івриту. Тоді було знищено, звичайно, їдиш в Ізраїлі. Але вони відновили іврит з нуля. Це старовинна мова, було лише 20-30% лексики, а треба було створити безліч термінів, безліч понять. І вони це зробили. Вся нація працювала на цю мову. Іврит вводили всюди, тотально, без жодних засторог. Зараз в Ізраїлі можна розмовляти будь-якою мовою – хоч російською, хоч китайською. Ніхто вам не зробить зауваження, бо мова вже утвердилась. Іврит міцний, так само, як російська в Росії. Жодне втручання не є страшне. То я не розумію, чому нам так не можна зробити?
Чому чехам дозволено було тотально вводити чеську мову всюди? Вони просто чехизували всі міста, вигадували нові терміни. З них сміялися, як із нас сміються. Німці насміхалися: «Як це? Загальноєвропейське слово «театр», а у них divadlo, комп’ютер у них počitač». Але вони на це начхали. Народ консолідувався задля створення мови. І всі ці терміни у них прийняли. І я наводжу ці два приклади – івриту та чеської мови.
Вони домоглися того. А в нас наразі мова не розвивається, а стоїть на місці. Ми всі терміни беремо живцем із російської або англійської мови. З англійської це відбувається через посередництво російської. Перекручуємо питомі англійські слова через російську мову і ми вже отримуємо вичавку з того слова. Ми засмічуємо свою мову чужоземними словами і не творимо нічого нового.
У нас натомість з’являються якісь абсолютно дурні слова. «Молочка» мене страшно бісить. Ніколи того слова не було. У нас був «набіл» (молочні продукти). А з’явилася «молочка». Де вона, звідки вигулькнула? Десь росіяни нам підкинули чи хто? Але з телебачення воно постійно звучить.
Отже, щодо тої дискусії. Дискутувати важко, бо все переходить якісь межі. Я в тій дискусії нікого не ображав. Були якісь речі цілком притомні. Але відчулася певна агресія, потім вилилося на Фейсбук, почалися закиди, вигадки, приписування того, чого я не говорив.
Нам треба своє робити.
Я ще одне хотів сказати. Телебачення у нас в руках олігархів. Що таке руки олігархів, ми бачимо на прикладі футболу. Футбол показав себе злиденно. В Хорватії олігархів нема, і в них прекрасний футбол. У Хорватії нема олігархів, і в них прекрасне книгодрукування. Я був на фестивалі в Хорватії. Порівняти з тим, що в нас – це небо і земля. Будь-яку книжку візьмете будь-якого письменника: на хорватському фестивалі будь-який письменник провідний – це не одна книжка. Чарльз Буковські – 10 книг (ще якісь щоденники, листи і т. д.), Фаулз – п’ять книг. У нас одна, дві книжечки виходить. Там держава закуповує половину тиражу. Будь-якому видавництву оплачується будь-що видати. Правда, книжки в них дорогі. Якщо «Танго смерті» в Австрії коштувало 22 євро, у Хорватії – 35 євро.
Країна обходиться без олігархів.
Галина Сафроньєва: Я би повернулася до питання про боротьбу з русифікацією на телебаченні. Пан Юрій в одному з інтерв’ю говорив: треба всіх звільнити, хто творить російськомовний продукт, і дехто потім у коментарях говорив, що це надто радикально, Україні такий шлях не підходить. А як ви думаєте?
Юрій Шевчук:
Я говорив про те, що ви повинні (якщо будувати реалістичну політику) реалістично оцінювати ситуацію. І коли ми бачимо перед собою опонента, який не бачить у нас людської істоти з власною гідністю, а завжди бачить якогось меншевартого (так, як расист ніколи не бачить у негрові людину, а завжди якусь тварину в людській подобі), щось подібне тут відбувається. Тому доводити цьому опонентові, що ти таки людина, – це «не тратьте куме сили, спускайтеся на дно». Дуже часто все, що би ви не сказали, навіть найсильніший арґумент, не є таким арґументом, бо він є від українця. І це нам треба зрозуміти, з яким опонентом ми маємо справу. Якщо це Влад Ряшин, який одну з медіа-монополій і фірм, які продукують фільми, контролює і якому українське – це порожній звук, то переконувати його не можна.
Треба створити, по-перше, ринок. У нас ринку немає, в нас є олігополія. Бо те, що мало бути українським ринком, поділене між 5-6 монополіями, які між собою погодились за політику і не пускають більше нікого. Це не ринок. Нам треба мати ринок із справжньою конкуренцією. Всі знають, що сталося з «Братами Гадюкіними»? Ніхто не скаже, що вони не могли продаватися. Не продавали – то інша справа. Олігополія їх не продавала. Так само не продавали свого часу інші таланти, які засвітились, які зробилися популярними в один момент. Це можна сказати про Ірину Білик, Гайтану. В кінці траєкторії вони завжди переходили на російську мову. Їм казали: якщо ви хочете продаватися, нада по-русскі. «Неформат» і так далі, інші аргументи. Так працює олігополія, а не ринок. У нас ринку немає. Нам потрібно зробити ринок.
Тому що нам кажуть, що український продукт «не продається». Неоколоніальна російська ідеологія базується на цілому ряді фабрикацій, і в цьому сенсі дискусія з нашими опонентами не є можлива (дискусія в звиклому її розумінні – обміну арґументами і контрарґументами). Ви говорите арґумент, а чуєте у відповідь брехню, або приписування вам того, що ви не сказали, або агресію.
Дискусії як такої немає у демократичному розумінні цього. Дискусія є тим, без чого демократія не працює, без чого не можна виробити сенсовну політику – чи соціальну, чи економічну, чи мовну. І вона буде до тих пір неможлива, поки перед нами у формі опонента буде расист, буде носій російського неоколоніалізму.
Тому почати добре з того, аби озвучити це все, проблематизувати, побачити, де ми маємо проблеми. І тоді, маючи реалістичну картину нашої суспільної, культурної, політичної та якої завгодно дійсності, починати «танцювати танго» – і знати, з яким партнером.
У нас так усе зроблено, що можна говорити, можна зустрічатися тут з вами, можна виходити звідси з певним почуттям, що я сказав і був почутий, але далі це не йде. Тому що демократичні канали впливу на прийняття політичних рішень давно демонтовані, їх, може, і не було ніколи. З нами не рахуються, з більшістю українського народу не рахуються. Починають рахуватись в короткі періоди збурень – таких, як один і другий Майдан, бо бояться, бо не знають: може, нарешті тепер доведеться поплатитися. Потім все робиться business is usual (так, як завжди) і відбувається повернення.
Галина Сафроньєва: У продовження я би хотіла зацитувати кілька фрагментів із Вашої книги. «В Україні мовна шизофренія перестала бути лише метафорою, а реально провадить до шизоглосії, гострого відчуття мовної неповноцінності мільйонів громадян». Друга цитата: «Мовна шизофренія не дозволяє українцям користуватися своєю мовою, щоби захищатися від російської мовної та культурної агресії, відрізняти свого від чужого. Вона переносить гібридну війну з реального фронту на Донбасі на фронт цивілізаційної війни між Україною і Москвою, що точиться ще з 1654 року. Політика спарювання мови народу з мовою імперії створює нову реальність – всюдисущий і нав’язливий суржик. сьогодні цей продукт лінгвошизофренії став нормою, а незасмічена українська – винятком». Після цих цитат у мене виникає запитання: «Чи можна назвати те, що зараз відбувається з українською мовою, лінгвоцидом?».
Юрій Шевчук:
Лінгвоцид – це, коли носія мови не вбивають, але коли масового носія мови ставлять в ситуацію символічного насильства (непрямого), коли вам створюють такі умови, за яких ви як раціонально мисляча людина ніби з вільної волі віддаєте перевагу мові колонізатора перед рідною мовою. Для чого? Щоб убезпечити себе від агресії, від дискримінації, від елементарного відчуття гострого дискомфорту, коли ви починаєте говорити рідною мовою.
Так, ми маємо справу з лінгвоцидом, в якому бере участь українська держава на всіх рівнях. Бере участь свідомо і узасаднює це цілою дуже спритно розгорнутою ідеологією, лаконічним виразником якої є до болю знайоме нам гасло: «Єдина країна. Єдіная страна». І ця ідеологія виявляється надзвичайно дієвою. Такою дієвою, якою ніколи не була ідеологія російського супрематизму, російської зверхности в історії України.
Що я маю на увазі? Вона настільки дієва, що носії української ідентичності (люди, яких не можна запідозрити у незрілості, у тому, що вони не є національно свідомими), атакують мене, людину, яка проблематизує цю ситуацію і каже, що вона ненормальна, як українського націоналіста, «фаріонівця» й інші такі епітети. Тобто, нас зробили ентузіастичними учасниками лінгвоциду власної мови.
У мене були дуже гострі приватні дискусії з чудовими письменниками (їх тут немає, я їх не називаю, тому що вони не можуть відповісти, може, це неетично), з чудовими вченими, які аналітично мислять, які мислять себе українцями чи українками і які мене атакують за те, що я бачу в цьому проблему. Вони беруть участь у цій новій хвилі російського неоколоніалізму, коли нам кажуть (людина з мільйонами фанів), що нам треба забути власну історію. Коли, яка нація забувала власну історію? Навіть, якщо треба, хіба це можливо? Чи це реалістично – щось комусь забути? Це нонсенс, коли нам кажуть забути, що мова має значення. Тільки нам, інших націй це не стосується, очевидно.
Такого раніше не було. Не було такого, щоби самі національно свідомі українці брали участь у лінгвоциті, а за лінгвоцидом йде й культуроцид. Я цитую Шевельова. Шевельов писав надзвичайно проникливо і тонко про цивілізаційну війну з Московщиною. Саме її результат врешті решт визначить, чи лишимось ми як українська цивілізація, як нація.
Не результат гарячої війни. Гаряча війна в цьому сенсі, як це образливо не звучить для тих, хто втратив своїх синів і дочок там, у цій ситуації робиться безвідносною. Її результат стає безвідносним, коли буде виграна цивілізаційна війна. Коли в один прекрасний момент люди, які захищають Україну, скажуть: а чого ми боремося з людьми, які від нас нічим не відрізняються – ні мовно, ні культурно, ні ціннісно? До цього йдеться.
Шевельов писав, що історія людства знає, коли цивілізація зазнавала військової поразки, але виживала завдяки тому, що зберігала мову, релігію і культуру (як давня Греція) і потім розквітала знову через багато століть, у 1830 році, здобуваючи собі незалежність. Як Римська імперія, яка розцвіла в інших мовах і т. д. Але коли ця цивілізація зазнавала культурної поразки, вона зникала з мапи Європи. І це дуже добре знають російські колонізатори, тому так нав’язливо намагаються переконати нас відмовитись від мови – першого носія ідентичності для будь-якої нації.
Галина Сафроньєва: Пане Юрію, мені сподобалася Ваша фраза про те, що україномовних називають «послідовниками Фаріон», «україноцентристами»…
Юрій Винничук: До речі, на Фейсбуку Володарський написав: «Відбулася дискусія Шевчука і Винничука, і їм бракує тільки Ірини Фаріон».
Галина Сафроньєва: Я 16 років прожила на території Рівненської області, якраз на кордоні з Житомирською, і я знаю, що таке добровільна русифікація, коли переходила на російську, слухала російську музику – мені здавалося, що це більш «престижно». Зараз, коли приїжджаю до мами додому, мені кажуть: «Приїхала галицька пані». Вони слухають мене і кажуть: «Ой, у вас там так говорять українською у Львові». І от тут Ваша цитата: «Такої мовної ситуації, як в Україні, не існує в жодній іншій країні Європи, за винятком Білорусі. Якщо її не змінити, то українська мова помре вже в межах цього покоління». Юрію Павловичу, у Вас більш втішні прогнози щодо життя української мови?
Юрій Винничук:
Я завжди був оптимістом, тому я думаю, що після всіх подій, вийде на краще. Тому що завдяки Путіну у нас багато що змінилось. Думаю, нарешті ми позбудемось найближчим часом Московського патріархату, Церква буде українська. І це теж дуже важливо для українізації населення.
Я вам скажу іншу річ. Багато приїхало до Львова людей із Криму й Донецька. Зі мною познайомився один молодий кримчанин. Він айтішник, фірму має в Америці, переселився з родиною до Львова і вчиться української мови з моїх книжок. І була така смішна ситуація. Він прочитав десь у книжці слово «фалюю». «Фалюю» - «йду» по-галицьки. І десь у свому середовищі почав вживати ці слова. А галичани ці, місцеві, йому кажуть: «У нас так не говорять». Я йому кажу: «Ну, звичайно, це вживається у «вищому колі». Я зі своїми друзями вітаюся «Сервус!», а коли приходжу в магазин, кажу «Добрий день!», а не «Сервус!». Так само такі словечка: «Я фалюю по місті» - я це пишу на Фейсбуку». Я йому це пояснив. Все ж цікаво, що є люди, які намагаються перейняти якісь інші слова. Вони перевезли дитину, лише півроку у Львові – вже розмовляє українською.
З багатьох прикладів бачу, що нове покоління перейме українську мову. В нас просто є зараз опір, який треба долати. Я запропонував таку річ: треба, аби всі телеканали чітко поділити на українські та російські, щоби не було двомовних. Щоби я знав: це російське телебачення, це українське. Але ж вони так не хочуть. Хочуть навмисно перемішувати. У них така політика, у них такі засади. Власники телеканалів є денаціоналізовані типи, люди, які мовби з іншої планети. Їх взагалі не цікавить культура. Вони змішують це все, і люди змушені дивитись телебачення на двох мовах. Якщо поділити, буде чітко видно, де чиє. Це необхідно зробити на законодавчому рівні, проте я не знаю, хто це зробить, бо цей парламент явно не здатний це зробити, а якісь нові вибори тільки погіршать ситуацію.
Галина Сафроньєва: Пане Юрію, Ви сказали фразу про те, що юне покоління буде вільно розмовляти українською мовою. Ви можете уточнити, про які категорії Ви говорите?
Юрій Винничук:
Діти, які вчаться, підлітки. Вони є доволі українізовані. Але вони все одно ще потрапляють в ситуацію, коли вони, освічені українізовані, спілкуються з неосвіченими русифікованими і програють постійно. Неосвічені – мається на увазі ті, хто займаються сервісом: офіціанти, продавці (вони русифіковані тотально).
Ніхто з моїх знайомих не вірив, що буде Майдан, а про те, що мав бути Майдан, я написав (є доказ в «Українському тижні» – на Новий 2013 рік я написав «Останній бункер», таку п’єску, де описав повстання народне, штурм Межигір’я). Коли я це написав, мене запитували в інтерв’ю: ви вірите в це? Я відповідав, що вірю. Багато хто не вірив. Я маю деякий дар передбачення.
Галина Сафроньєва: У Фейсбуці є група «І так поймут». Кількість її учасників – 14 тисяч. Як на країну, де проживає 14 мільйонів населення, 14 тисяч людей, яким небайдужа доля української мови, – це просто мізерне число. Причому пости, які розміщують у цій групі, є дуже корисні: це пряма вказівка, які магазини, заклади є русифіковані, від чого слід відмовитись, щоби пропагувати українське. І це при тому, що Інтернет зараз вважається однією з рушійних сил і впливів на молодь (і не лише). На Вашу думку, чому такий низький рівень зацікавлення такою доброю ініціативою?
Юрій Винничук:
По-перше, треба зрозуміти, що сам Інтернет – це спільнота вибраних, «просунутих» людей, є безліч людей, патріотів, які просто не користуються комп’ютером, Інтернетом і т. д.
Я теж закликав бойкотувати не лише російські товари, а й російські бренди, які в нас виготовляють. Пиво «Балтіка» в Україні виробляється, пиво «Жигулівське», «Московська» ковбаса, масло «Вологодскоє» і т. д. купа є російських брендів, не відомо, чого воно в нас має бути. У жодній країні ніколи такого нема. Ті самі «Растішки» є в інших країнах, але там вони мають національні назви. У нас «Растішка». Я знаю, що поки що це питання загрузло. Тому що навіть та боротьба з російськими брендами не дала великого ефекту, аж поки не втрутилася держава і не обмежила частину. Все це відбувалось на мікрорівні, у певному прошарку патріотичних ініціатив «не купувати російське» і в основному в Галичині. А більша частина України як купувала, так і купує.
Коли нарешті держава перейме це все і зробить так, як було в інших країнах, буде результат. Між іншим, у Болгарії також було кілька церков. Постійно вони сварилися, човплися між собою. За одну ніч стала одна єдина помісна церква. І нічого не сталося страшного – ніяких бунтів, нічого. Частина тих «старовірів», якихось кілька тисяч, моляться далі за своїми обрядами. А всі інші заспокоїлись. Є одна церква.
Юрій Шевчук:
Ми зараз є свідками того, що політичні теорії називаються моментом когнітивного звільнення (cognitive liberation). Це момент у логіці колективної дії і суспільних рухів, коли гноблені марґіналізовані групи, усвідомлюють всю глибину свого безправ’я. І це – момент відліку, коли починається траєкторія визволення, коли починається реакція опору.
І я би дивився на існування цієї групи. А їх багато – є «Словотвір», абсолютно чудова ініціатива, яка закликає у вигляді суспільної толоки протиставитися непотрібним запозиченням і шукати питомі слова, відповідники англійському «блокбастер» чи «хакер», які часто є дуже успішними, але вони незмінно лишаються на рівні оказіоналізмів, інтелектуальних перлин, знахідок, тому що медії не підхоплюють їх. Савік Шустер їх не вжиє, Кісельов їх не озвучить для всієї країни, газета «Сегодня», чи «Факти», чи «Комсомольская правда в Украине» не озвучить.
Я оптимістично дивлюся, як тут, там і скрізь виявляються ознаки отого когнітивного звільнення, усвідомлення, що щось треба робити. Я переконувався в цьому, коли мав тур у центральній Україні. Я мав вісім публічних лекцій протягом двох днів у Кіровограді при повних залах. І аудиторія була надзвичайно гальванізована, і відповідала, і в нас була цікава дискусія. Так само 6 публічних лекцій з нагоди виходу цього памфлету були у Вінниці, у Києві. І для мене цей вияв цікавості до проблеми є свідченням того, що, напевно, відбувається момент усвідомлення, що ця ситуація не повинна лишатися, її треба міняти, і потрібно ставити це питання голосно, абсолютно без перепрошень і не боятись, що ви когось поділите.
П’єр Бурдьє – це людина, яка писала у 1980-1990-х роках і розробляла теорію символічного насильства. Він пише у такому часто марксистському руслі, але те, що він пише, дуже часто резонує з тим, що я бачу нині в Україні. Він пише: коли можновладці дуже часто наголошують на єдності, це для того, аби приховати поділеність суспільства і в такий спосіб уможливити подальшу ним маніпуляцію. Як часто я чую, що говорячи про нерівноправність мовну, культурну більшості українців в Україні, я якимсь чином роз’єдную українців чи я зневажаю росіян. Хіба російську мову не підриває мовна шизофренія? Хіба ми чуємо від нашого молодого покоління гарну російську мову? Ні, вона скалічена в результаті того, що людина не може почути чистого зразка ані української, ані російської. Справа в тім, що колонізатор знає, що для російської мови існує цілий материк її первинного поширення (в Росії), і там їй ніхто не загрожує. Там панує гарна, чиста, експресивна російська мова. А тут можна «злити» цю російську мову, якщо разом з нею вдасться «злити» й мову українську і дістати новий ідентифікаційний вид під вивіскою «Єдина країна. Единая страна», який і не знає, хто ж він є такий. Ця ідентифікаційна спантеличеність є живильною для руйнування, лінгвоциду та культурної руйнації.
Галина Сафроньєва: Для того, аби запобігти культурній руйнації, слід було би підключити значною мірою Міністерство культури (в першу чергу) і Міністерство освіти. Я думаю, кожен із вас знає, яка в нас сумна ситуація з українськими фільмами (тобто, фільмами українського виробництва українською мовою). Ще гірша, мабуть, ситуація з дубляжем. Майже 90% відгуків на сайтах – на тему «Що це за мова, якою перекладають закордонні фільми? Ніхто так не говорить». У мене запитання до Юрія Винничука: Вам часом не пропонували написати сценарій для українського фільму правдивою мовою, якою говорять?
Юрій Винничук:
Ніхто мені нічого не пропонував, але дубляж у нас є різний. «Сімпсони», наприклад, дубльовані дуже добре.
Я знаю, про що Ви говорите. Тарас Малкович написав: «Такою мовою, як у деяких фільмах, українці не розмовляють». Але, розумієте, якщо там вживаються слова, які не поширені на вулиці, то це не означає, що їх не можна вживати. Тому що все одно ці слова потім переходять у форум. Їх треба насправді вживати. Я бачу, що діти вживають вживають багато таких слів, які походять із фільмів: «гаразд», «авжеж», які пересічна людина дуже рідко вживає.
Є, звичайно, різні рівні цього дублювання. Ясна річ, там є свої промахи. Але є зразковий – серіал про Альфа. Я не дивився його, просто чув про нього, що дуже гарна мова в нього.
Розумієте, в чім справа? З нашими фільмами є одна проблема – та, що там грають театральні актори, які не звикли грати у фільмах. І тому вони у фільмах кричать. Верещать, як на сцені. На сцені вони мусять верещати, бо інакшого способу не мають, щоби їх почули. В американських фільмах Аль Пачіно говорить – майже шепче.
У мене були екранізовані «Діви ночі». Вони були зняті російською й українською мовами. Це жахлива річ (той фільм взагалі був нездалий абсолютно). Я відмовився писати сценарій, тому що вони змінили місце зі Львова в невідомо, яке місто, і з тих реалій, які я описував (це кінець 1970-х років), – у наш час. Відповідно, фільм сильно програв.
До речі, про «формат – неформат». У мене є три мультфільми (зняті за моїми казками). Вони їх не показують по телебаченню. Я питаю в режисерки: чому? Відповідають: «Неформат». Російські мультфільми показують, а українські – «неформат». Мої мультфільми є в Інтернеті. Мультфільм «Лежень» всі хвалять. Уже три роки він є, а на телебаченні його не дають. «Неформат».
Галина Сафроньєва: Я чула таку фразу: «Орієнтуються на ринок СНД, а Україна – це таке дрібне утворення, нащо українською дублювати?».
Юрій Шевчук:
Тут до певної міри треба розрізняти такі речі. Що значить «так говорять»? Де говорять? Хто говорить?
Що таке кінематограф? А кінематограф – це мистецтво, і як кожне мистецтво, він здатен створювати власну реальність, власну дійсність. Коли ви чуєте Спартака у фільмі Стенлі Кубріка, який говорить англійською мовою, ви не підважуєте, що Спартак насправді не говорив англійською. Але режисер силою свого мистецтва навіть не дає вам подумати, що «так не говорили». Це знову інтелектуальне лукавство наших опонентів, яке стосується тільки вимоги, щоби українською мовою говорили у фільмах.
Я часто зустрічаюся з молодими кінематографістами і майже завжди питаю в них: чому у вашому фільмі не говорять українською мовою, чому це завжди суржик, чому це завжди мішанка російської та української? І чую: бо так говорять. Їм же хтось це говорить в інституті? Їм же чомусь не кажуть те, що я зараз вам сказав: що сила мистецтва і Ви як амбітна молода режисерка можете це зробити, якщо поставите собі за мету створити свою реальність, і ніхто не підважить те, що мовою, якою не говорять на вулиці, говорять мої герої. Не тільки не підважить, а я це зроблю так, що глядачі вийдуть із зали і самі заговорять цією мовою.
Я це, наприклад, бачив, коли пішов на показ мультфільму «Тачки», американського фільму, дуже гарно перекладеного українською мовою. Я сидів на денному сеансі, в залі була публіка «дуже остро модня» із навколишніх київських сіл, яка вмирала – так хотіла бути «модньою» і «острою» та гаварила на таком пріблізітєльном суржикє і думала, що «ето очєнь модно». І перших десять хвилин вони пшикали і фикали: «ти слишиш?», «што ето такоє?». Потім цей фільм починає їх затягувати, потім вони починають реготатися у всіх «правильних» місцях, де було смішно. Кінець фільму, запалюється світло, вони виходять і починають захоплено повторювати влучні фрази – українською мовою, чистою, гарною, не спантеличеною суржиком якимсь поґвалтованим. І це протягом 70 хвилин фільму. Тому цей арґумент, що, мовляв, «так говорять / так не говорять» – від лукавого. Це раз.
Друге. Треба признатись, що в нас, особливо у Києві, це так дуже ґламурно – бути актором чи акторкою українського театру, але в житті говорити російською мовою. І думати, що ви когось проведете. Але це чути одразу, що людина говорить з російською фонетикою і з російською просодикою, інтонацією і т. д. Але тоді, аби виправдати факт своєї недолугости, невідповідності своєму місцеві, створюється символічний капітал, створюється те, що називається «київським ґламурним українським акцентом». «Говориць радіо «Ера»». «Дзівчина», «цітка», «цільки», «дзякую». Це тепер ґламурово в Києві. І це вимовляється не без певного такого самомилування. На наших очах створюється нова мода на цю жалюгідну вимову.
Це дуже складне питання, але воно вирішується дуже легко, коли цим людям не стає місця на ринку, а заміст них стають інші. Їх повно є, але за цими, що зараз панують на телебаченні,у кіновиробництві, їх не чути. Бо їх елімінують, ліквідують ще при підході до можливості грати в якомусь фільмі.
Галина Сафроньєва: Дуже хочеться сподіватися, що в українського кінематографа буде українське майбутнє, і він буде виконувати ту роль, яку повинен виконувати. Іншою рушійною силою, яка здатна впливати на людей, є література. Хто слідкує за дописами Юрія Винничука у Фейсбуці і на сайті tsn.ua, вже прочитали його думку про ембарго на російські книжки. Але я би хотіла, щоби спочатку на інше запитання відповів Юрій Шевчук: дуже часто розгортається між редакторами й письменниками тема – чи слід в Україні заборонити книги з російської і чи слід в Україні видавати українських авторів, але російською мовою.
Юрій Шевчук: Тут велике значення має не тільки, що ви говорите, а й як ви це говорите. Одні говорять: «заборонити», «порушити демократичні принципи» (а ми ж – демократія; як ми можемо забороняти?), а інші говорять: «регулювати», «фаворитизувати своє», «розгортати певні механізми протекціонізму для свого». Те, що робиться у кожній іншій країні, і ніхто не ставить це під якийсь сумнів. Це нормальна політика у кожній іншій країні. Що, у Польщі немає політики регулювання змісту (чи, як тут кажуть, «контенту») на радіо? У них це навіть не спадає на думку, бо в них навіть такої проблеми не стоїть. Ніхто не дихає їм у спину, як нам, мовляв, без російського Україна не відбудеться.
Це абсолютно хрестоматійно. Що, Франція не захищає власні фільми від конкуренції Голівуду, забезпечуючи певні квоти і певні преференції? В Америці написані цілі книжки про те, як в американському середовищі фаворизували голлівудську кінопродукцію. Вона не стала такою потужною на рівному місці, їй сприяв американський уряд. А нам зараз говорять, що це не демократично. Серйозно?
Галина Сафроньєва: Пане Юрію: «заборонити не можна дозволити» – де кому поставити?
Юрій Винничук:
Йшлося не про повну заборону. Про заборону певної літератури. Наукової літератури нам бракує, бо не видається в нас вона, треба отримувати з Росії все таки.
Русифікація в нас відбувалась дуже планово, навіть за часів незалежності. Всі дев’яності роки українська книжка не могла видаватись. Я за ціле десятиріччя дев’яностих видав всього дві книжки, а з 2000-го видаю по одній щороку. У дев’яності роки були великі податки на українську книжку, а за «другого Кучми» ввели якісь послаблення. А російська книжка мала від самого початку великі привілеї і вона «затопила» повністю нас.
Те саме з кіно. Фільми у нас не знімали. Естонія маленька знімала, Латвія, Литва знімали, у нас не знімали. І зараз, по сьогоднішній день те, що у нас знімають, – це дуже часто такий «дреґ» примітивний. «Тіні незабутих предків», «Сіневір», «Штольня» – це страшні речі, страшний примітив. «Останній москаль» – це просто скандал. Зійшлися три «масовики-затєйнікі», три «сценаристи». Вони займалися тим, що вели весілля, ніяких сценаріїв вони до того не писали. Причому їхні ведення весілля, їхні виступи є записані, в Інтернеті; я подивився – вони одне другого копіюють; зібрали якісь тексти і ті самі тексти читають – переважно це якісь примітивні жарти про гуцулів. І ось вони зробили цей абсолютно бездарний сценарій.
Я брав участь в обговоренні на радіо, де був один із цих сценаристів. Сказав йому все, що про нього думаю. Він захищався тим, що «це ж українською мовою, нарешті зробили». Краще б ви не робили. Ви з Франківська, то як Ви можете плутати стрийка з вуйком? Як може гуцулка вживати слово «варенички», якщо вони вживають «пироги»? Наплутали стільки всього, а, крім того, зробили гуцулів ідіотами, які вдягнені всі в ті кептарики. Де хто таке бачив? Тільки на свята вони вдягають, на щодень ніхто того не вдягає.
Але дивіться, що зараз є. Зараз фільми знімають на двох мовах. «Той, що пройшов кріз вогонь» – там трошки української, а потім іде російська. Зараз знімається серіал за книжкою Кокотюхи «Червоний». Я запитував в Андрія, якою мовою там розмовляють кагебісти, чекісти. «Вони будуть російською мовою». Ну, слухай, подивися: поляки знімають серіали про війну (Czas honoru – прекрасний серіал про часи війни у Варшаві), німці там розмовляють польською мовою; звичайно, звучать деякі команди німецькою, але розмовляють нормальною польською мовою. Є чимало таких прикладів. У них є багато інших таких фільмів – всюди німці розмовляють польською мовою.
У голлівудських фільмах – у деяких моментах там можуть звучати німецькі фрази (тоді вони дають субтитри), всі решта розмовляють англійською мовою. Гітлер розмовляє англійською. У нас же ні, у нас мусить бути натуралізм – якщо росіянин, то російською, якщо українець – українською.
Наша кінематографія зводиться до примітивізму.
З книжками теж – ми сильно відстаємо від Росії з тим, що ми видаємо. Заборонити повністю ми не можемо, але йдеться про те, щоби заборонити авторів, що є вороже настроєні щодо України, заборонити книжки, які несуть пропаганду руского міра.
І є така думка в українських видавців, що російську класику вони можуть самі видавати. Навіщо Чехова, Тургенєва, Толстого закуповувати в Росії, якщо ми можемо їх тут видати російською мовою? І держава заробить, і видавець.
Галина Сафроньєва: Коли Ви говорите про наше відставання від Росії, тут хочеться звернути увагу на роль деяких видавництв, зокрема, тих, які займаються виданням бізнес-літератури. Коли в нас була розмова з Олександрою Коваль, Оксаною Форостиною й Антоном Мартиновим із «Нашого формату» про видання бізнес-літератури, вони говорили, що намагаються першими викупити права на переклад, аби показати українцям достовірний переклад, а не той, який пропонують росіяни. Як приклад вони наводили біографію Ілона Маска. У російському перекладі, як вони розповідали, було повністю викинуто ту частину, яка стосувалася російсько-українського конфлікту на Сході. В українському перекладі це все вийшло без цензури. Я натомість знаю таку практику, коли до нашої книгарні приходять люди і питають: «У вас є така книга?», «Є українською мовою», «А нєт, нєт, по-русскі, пожалуйста». Дивина, якоїсь відмінності немає, але люди більш схильні до російського перекладу. Як ви думаєте, це наслідки якогось пострадянського спадку, де старше покоління, їхні батьки звикли тільки в російському перекладі читати чи вони думають, що якісніше перекладають саме російською, а не українською?
Юрій Винничук:
Я скажу таку річ, що деякі навіть українці з деякою ревністю сприймають окремі сучасні переклади. Мені жіночка одна колись сказала (це давно було, у «Всесвіті»), коли прочитала слово «любощі»: «Ну, що це таке? Що це за слово?». Ви хочете, щоби там «секс» було, чи що? «Секс» зрозуміліше?
Люди часом хочуть якоїсь примітивної мови, «простої і дохідливої». Але ж книжка повинна вчити і збагачувати новими словами. Я у своїх книжках часто вживаю галицизми різні, і я не помітив, щоби це якось заважало мені в просуванні книжки на Захід – її перекладають, якісь мої галицизми перекладають різними своїми діалектами (в Австрії – тірольський діалект в моїй книжки, у Хорватії – якийсь кайкавський діалект). Зараз в Італії перекладають, у Польщі, в Чехії – і всюди вносять якісь свої діалекти, і всі перекладачі кажуть, що їм це цікаво, бо для перекладача це така приємна забава. Але, що цікаво: росіяни не мають такого свого діалекту, яким би вони могли замінити якийсь інший діалект. У них мова дуже вихолощена. І в російській мові для перекладу використовують одеський діалект. Але одеський діалект – він же з України, а не з Росії.
Я думаю, що книжки, як і фільми, повинні впливати на розвиток мови, і в історії багатьох народів це відбувалося. І я думаю, що у нас ситуація зміниться на краще.
Юрій Шевчук: Якщо говорити про переклад, то тут ще є момент дії величезного ціннісного капіталу, який має все російське і якого дуже бракує всьому українському в очах споживача і перекладача – до тієї міри, що навіть якщо ви демонструєте, що російський переклад спотворює оригінал, його реципієнт все одно буде ставитись до російського як до квазіориґіналу, кращого за сам оригінал.
Я наведу вам свій улюблений приклад. Є фільм Софії Кополи, який англійською мовою називається «Lost in translation». Це дуже легко перекласти українською – дослівно «втрачене в перекладі». Хтось у Москві чомусь це переклав «Трудности перевода», а хтось у Києві з вдячністю колонізованого ковтає це і не без певної вібрації перекладає як «Труднощі перекладу». Тим часом кожен американець знає, що «Lost in translation» – це є алюзія [на] провідного американського поета, Роберта Фроста. Якого колись запитали, що таке поезія, і Роберт Фрост відповів, що «поезія – це те, що втрачене в перекладі». Російський переклад це повністю змасакрував, цієї алюзії не стало. Цієї алюзії внаслідок цієї мімікрії, гіпнозу хазяїна над поневоленим [в українському перекладі] теж не стало. І скільки не пояснюйте українцеві, що це неправильно, все одно будуть казати «Труднощі перекладу».
Так само, як будуть казати «Віднесені вітром», хоча англійською мовою «going with the wind» – це не є пасивна форма. «Відлетіло з вітром». Ніхто нікого не брав і не відносив нікуди. Патамушо па-русскі «Унєсьонниє вєтром»… Я вчора на книжковому ринку біля Федорова бачив інакше українське слово – «Звіяні вітром». Але все одно за тією самою калькою. Все одно російські ріжки видно.
Ви бачите, як діють цінності, яка ієрархізована система колонізування і асиміляції та культурного підкорення одними інших. Це треба довго розплутувати, аби зрозуміти, як тонко і на скількох рівнях це все діє. І цьому підлягають люди абсолютно свідомі національно, але вони не відчувають. Це дуже вже тонкі матерії. І вони продовжуються. Інерція далі діє в таких тонких сферах, як культура. Але про це не говорять або замало говорять, а якщо говориться, то воно не чується.
Галина Сафроньєва: Я нагадаю, що Юрій Шевчук викладає українську мову в Колумбійському та Єльському університетах. Я навмисне сьогодні не запитувала про цікавість до української мови та літератури. Сподіваюсь, що ви зможете поставити таке запитання. І від мене зараз буде остання репліка, останнє запитання. Якби доля української мови в Україні залежала від вас – Юрія Шевчука і Юрія Винничука, які три кроки слід було зробити нашій державі, щоби визволитись від цієї хвороби?
Юрій Шевчук:
1) Зробити так, аби унеможливити змішування двох мов як дуже токсичний і новий русифікаційний механізм, який руйнує не тільки мову, а й культуру як таку – і російську, й українську. Тут нічого антиросійського немає. Це, по суті, позитивно як для української, так і для російської.
2) Очистити український інформаційний та культурний простір від агентів російського впливу. А вони абсолютно відкрито працюють, навіть не соромлячись казати: «Как же ми можем бєз руской культури? Ето же рубіть сук, на котором ми сідім». І це вони говорять про себе – так, ніби вони говорять від вашого імені. Я можу. І ні на якому суку я не сиджу. І мільйони так само не сидять на тому суку, як Анна Бєзлюдная, яка так сказала. Цим людям не повинно бути місця в країні, яка є в стані війни не на життя, а на смерть. Такого ніде ніколи не було.
3) Зробити справжній ринок. Як ви тільки розведете українське і російське, почнеться конкуренція – чесна, відверта, і буде видно, де і що. Це буде здорова конкуренція і для тих, хто каже, що російська мова і культура має і повинна мати певне майбутнє в цій країні, і що «російськомовні українці – це теж люди» (я цьому аргументу не можу заперечити – тому що ми є демократи). Тоді це буде здорова конкуренція, а не брехня, приниження і дискримінація.
Юрій Винничук: Я би ще додав, що телебачення, радіо та пресу я би чітко поляризував – де українська, де російська. Кожна меншина в Європі має свою пресу, має свої включення на радіо та телебаченні. Але немає такого, аби якась меншина мала свій загальнонаціональний телеканал чи загальнонаціональну газету. Я вважаю, що дуже важливо визначитись, бо інакше ми постійно перебуватимемо в такому дивному стані, постійно перебуваємо у сфері двох мов усюди. Телебачення і радіо, які постійно на двох мовах, – це дуже зле, тому що це те, що найбільше впливає на населення, на виховання, адже ми знаємо, що книжок у нас люди читають дуже мало. І найбільше є впливу телебачення та кіно. А кіно у нас свідомо постійно в провалі.
Якщо додати це до того, що сказав Юрко, можливо, у нас щось змінилось би.
*Юрій Шевчук – український мовознавець, журналіст, кандидат філологічних наук. Викладач української мови в Колумбійському та Єльському університетах. Пише і виступає публічно на теми мовної ситуації в Україні, української культури, кінематографу та ідентичності.
**Юрій Винничук – прозаїк, літературознавець, публіцист, лауреат премії «Книга року ВВС», один із найуспішніших сучасних українських письменників Ніколи не приховував ані своєї політичної позиції (згадаймо хоча б історію з загальновідомим віршем), ані однозначних поглядів на мовну ситуацію в Україні, про яку не втомлюється говорити.
17.08.2016