Максим РОЗУМНИЙ

Росія перейшла до безпрецедентно брутальної риторики у стосунку України та її керівництва: таких різких заяв, «приперчених» погрозами, образами та вимогами, напевне, не лунало з самого 2014 року. Зокрема, президент Путін і його дипломатичний партнер Лавров обіцяли для України «наслідки» за загибель двох російських військовиків у Криму. Смерть «силовиків» абсолютно не підтверджено жодними фактами — утім на цій підставі Росія говорить про перетворення України «на терористичну державу», а до набору закидів додає звинувачення в обстрілах Криму з материкового боку.

 

Яких «наслідків» чекати Україні від Росії, чи дійде до відвертішої збройної аґресії з боку Кремля, що означають останні ротації у кремлівському керівництві. Про це — у розмові «Z» з директором Центру досліджень проблем Російської Федерації при Національному інституту стратегічних досліджень Максимом Розумним.

 

 

- Виходячи із заяв російського керівництва та оголошених вимог — чи можна спрогнозувати, до чого власне веде Москва?

 

- Факторів, котрими керується Росія, включно навіть із тими, які нам на думку не спадають — і з внутрішніми «розбірками» всередині оточення Путіна (у п’ятницю відправили у відставку Сергія Іванова, голову адміністрації президента РФ, одного з яструбів в оточенні Путіна) – може бути дуже багато. Ми знаємо про те, що на території окупованого Криму трапився інцидент зі стріляниною, і, власне, до нього була прив’язана вся ця провокація, котра у трактуванні ФСБ подається як акт «української диверсійної групи».

 

Я схиляюся до того, що визначальним мотивом є спроба підірвати «нормандський формат». Планувалося, що у вересні в Китаї відбудуться переговори, і буде спроба цей формат реанімувати. Путін зайшов із ситуацією в Україні у глухий кут, в якому зупинилися не лише «нормандські», а й мінські переговори. Керівництво Росії намагається вийти із цього глухого кута і просто чекає моменту. Мені здається, що в цій ситуації був знайдений слушний, на думку Росії, привід. Звісно, це лише гіпотеза — про справжні мотиви Росії можемо лише здогадуватися — просто я не бачу інших продовжень для цієї всієї історії. Шукати привід для розриву дипломатичних відносин із Україною? Навряд чи це прив’язано. Для якоїсь ескалації чи перенесення театру бойових дій? Теж не схоже. Тому з кількох гіпотез вважаю, що саме зміна переговорної позиції все ж таки є головним напрямком у розробці цієї спецоперації.

 

- У своїй першій заяві після провокацій у Криму Міністерство закордонних справ України заявляло якраз про «остаточний зрив Кремлем мінського процесу». Чи справді варто робити такий категоричний прогноз?

 

- Насправді мінський переговорний процес — він сьогодні не потрібен нікому. Зокрема, він не потрібен Україні, адже руйнує внутрішньополітичну стабільність і змушує до постійних поступок у плані суверенітету. І Росії він теж не потрібен, адже вона не досягає своїх основних цілей. При цім Росії не вдається переконати міжнародну спільноту в якихось «гріхах» України, навпаки вона сама наражається на звинувачення в невиконанні «Мінська». І, зрештою, для самих європейців — а персонально для Ангели Меркель та Франсуа Олланда — мінський процес став фактором тягаря для політичної кар’єри, аніж шансом і можливістю забезпечити спокій на східному кордоні Європи. Тому всі насправді чекають, хто першим відмовиться від мінського переговорного формату. Це ключове питання, і, мабуть, саме на це звернуло увагу наше МЗС.

 

Звісно, що тут є і політична тенденційність: нам вигідно звинуватити зараз Росію в тому, що саме вона поховала мінські домовленості і переговорний процес.

 

- З боку Путіна «нормандські» заяви лунали як ультиматум: «Усе, що ми хотіли сказати – ми сказали. Або виконуйте це — або не приставайте», — ось яким чином їх можна інтерпретувати. Але як насправді може виглядати повернення до переговорного процесу, на яких умовах?

 

- Перше, Росія завжди говорить з позиції сили. Ця заява не є винятком. Друге, щодо самого формату. Відмова Росії від «нормандської четвірки» і визнання патової ситуації в Мінську — це сигнал від Путіна про те, що він готовий домовлятися лише зі США, з Бараком Обамою чи з його наступником, за тією самою схемою, за котрою їм вдалося домовитися, як виглядає, щодо Сирії. Тобто це спроба перевести українську ситуацію в режим розміну фігурами. Звичайно, при такій диспозиції і Україна, і її інтереси, і західноєвропейські інтереси — стають зайвими, тож Путін від них легко відмовляється і дозволяє собі в такому тоні це озвучувати.

 

- Як ви оцінюєте заяви США та ЄС з приводу провокацій Росії у Криму? Привернуло увагу, що Вашингтон і Брюссель заявили: «Ми не отримали підтверджень словам Росії». Суб’єктивно, така відповідь є дещо образливою для України, бо, виявляється, ще мусять бути якісь докази, підтвердження — хоча тут усе відразу є очевидним.

 

- Звісно ж, ми можемо ображатися, але насправді це специфіка західного способу мислення — відбувається пошук об’єктивних критеріїв. Завжди є намагання почути іншу сторону, зважити все на принципах раціональності та справедливості. Ми мусимо враховувати ці правила, і маємо усвідомлювати, хто є нашими стратегічними партнерами.

 

- Одна сторона звинувачує іншу, інша — виправдовується. Прикро, що Захід отримує ситуацію, яку в мас-медіа називають подачею «двох точок зору». А там, де є дві точки зору, там істина ніби посередині, а провина лежить на обох сторонах.

 

- Очевидно. І це стосується не лише цього інциденту, де, от, знайшли учасника АТО, зафільмували його свідчення на камеру… Тепер російська сторона твердить, що Україна його туди послала, ми ж виправдовуємося, що це брехня. Такі ситуації, котрі не мають ясного і очевидного розв’язання, опиняються на рівні «інформаційного шуму», який просто вносить неясність і затуманює суть справи. Власне, це те, чого добивається Путін, і російська пропаганда, російська дипломатія, російська стратегія. Щоби в сутінках усі коти стали сірими, і було неможливо з’ясувати, хто в чому винен. А тому треба сідати і домовлятися «по-чесному», «по-братськи»: «Це тобі, Барак, а це мені». Тоді все стане «зрозумілим».

 

- З вашої точки зору, що ж відбулося насправді? Це цілковито інспірований і цілковито здійснений Росією акт? Чи, можливо, маємо справу з якимсь ексцесом українських хлопців, котрі мали там певну мету, а тепер Росія намагається використати їхні дії в глобальнішій грі?

 

- Є велика проблема з українською партизанщиною, звичайно. Як на мене, то досягти того, щоб наші «силові» ресурси були дисципліновані і розуміли, в якій системі вони діють — навіть важливіше, ніж, грубо кажучи, узяти під контроль кілька населених пунктів чи просунути лінію фронту на якихось пару кілометрів. Звичайно, важко будувати армію «з нуля», та ще й у постреволюційних умовах, але це загальні міркування. А щодо цього конкретного випадку, то я схиляюся, до того, що йдеться про спецоперацію. Можливо, тут проявилися законсервовані агентурні зв’язки. Невипадково йдеться про Запорізьку область (Євген Панов, котрого ФСБ звинувачує в керуванні диверсійною групою, є мешканцем Енергодара, — «Z»), котра є об’єктом особливої уваги спецслужб Росії, адже цей регіон є ніби спусковим гачком для дестабілізації України. Для мене основна версія, що Росія заклала там певні агентурні можливості і скористалися ними в слушний, на свою думку, момент. Яким чином і для чого ці люди опинилися в Криму — відповіді на це питання не маємо.

 

- У своїй свіжій заяві речник Державного департаменту США закликала до стриманості і російську, і українську сторону. Зокрема, США попросили утриматися від небезпечної риторики. Проте вже за кілька годин після цієї заяви в інформаційному просторі з’явився Олександр Турчинов, котрий традиційно розкритикував Москву за імперську політику, а про сам інцидент сказав, що це наслідок перестрілки п’яних «силовиків» Росії. Як би мала поводитися і говорити українська влада в цьому моменті? Як оцінюєте її реакцію?

 

- Ми мусимо розуміти, що Росію нам ні в чому переконувати не треба. Росія, найімовірніше, знає все це ще краще за нас. Ми ж насправді мусимо працювати на зовнішні середовища, на наших європейських, американських партнерів — і, звісно ж, на внутрішньо українську аудиторію. Ця заява Турчинова, як на мене, розрахована власне на українську аудиторію, і мусить стати емоційним камертоном для сприйняття цих подій, які вже викликали в Україні такі істеричні реакції.

 

- Ви говорили про конфлікт в оточенні президента Путіна й назвали Іванова представником «яструбів». То як, «яструби» програють?

 

- Скоріш за все, хтось із «яструбів» припустився помилок, тому якась структура, якийсь клан втрачають свій вплив, втрачають довіру Путіна. На їхнє місце, очевидно, прийдуть нові «яструби». Нема інших варіантів.

 

- Кандидатуру нового посла для України Михайла Бабича теж називали «яструбиною»… До речі, як вам версія, що Росія пішла на провокації в Криму задля помсти проти відмови прийняти у Києві Бабича?

 

- Думаю, що для росіян це справді було неприємно. До останнього часу Україні ніби займалася умиротворенням Росії і ловила кожен, так  би мовити, сигнал про те, що Путін уже «не сердиться», щоб зітхнути з полегшенням. А тут Україна дозволила собі такий конфронтаційний до певної міри крок… Я б не пов’язував ці історії напряму. Проте, ймовірно, в оточенні Путіна перейшли до «плану Б» — відмовилися від спроб домовлятися, демонструвати позитивний підхід до справи й зосередилися до демонстрації більш жорсткої, непоступливої, навіть агресивної позиції. Очевидно, в Кремлі вирішили, що таким шляхом швидше досягнуть потрібного результату.

 

- Президент Росії і тамтешнє МЗС дозволили собі не лише категоричні вислови проти України, а й доволі зневажливо відгукнулися про Петра Порошенка. Зокрема, повторили колишню мантру про «незаконне захоплення влади». Чи можна сказати, що Порошенко, котрого ми тут картаємо за торгівлю з Росією, за Липецьку фабрику, потрапив у остаточну немилість до Москви? Які дії Росії можемо спрогнозувати на внутрішній українській арені?

 

- Справді, ресурс сподівань на Петра Порошенка, на те, що з ним можна буде домовитися, розігравши якусь кулуарну партію, — вичерпався. «План Б» може полягати у спробах делегітимізувати владу й зробити ставку на зміну влади. Ясно, що цей розрахунок був і раніше, проте він врівноважувався інакшими можливостями.

 

- Чи можна сприймати це згущення хмар над Кримом як передвісник збройної агресії? Наскільки серйозно ситуація виглядає у порівнянні з 2014 роком? Коли, з вашої точки зору, Росія мала ідеальну нагоду для більш відкритих проявів агресії, для відвертішої військової кампанії?

 

- Таким моментом завжди є, звичайно, відсутність легітимної влади в країні, якась незрозуміла внутрішньополітична ситуація. Кінець лютого і перші числа березня 2014 року були, напевне, єдиним таким моментом. Після того вікно можливостей для Росії почало стрімко зменшуватися. Сьогодні немає сенсу для Росії, для Путіна з точки зору будь-яких його цілей — геополітичних чи особистісних — окупувати Україну. Мені видається, що російська стратегія полягає в тривалому сценарії делегітимізації державності України, водночас у ресурсному та іншому послабленні України, з тим, щоб дочекатися нового вікна можливостей, яке з’являється кожного разу, коли в нас виникає внутрішньополітична криза.

 

Розмовляв Володимир СЕМКІВ

 

12.08.2016