Криза українсько-польських стосунків в інтелектуальних середовищах обох країн тепер є темою №1. Дискутуються і її причини, і ймовірні шляхи розрішення. Резолюція Сейму РП, яка визнала події на Волині у 1943–1945 роках «геноцидом жителів Другої Речі Посполитої, вчиненим українськими націоналістами», практично перекреслила усі ті потуги, які протягом десятиліть наближали наші народи до порозуміння, взаємопрощення і примирення. У когось з тих, хто докладався до цих процесів, тепер опустилися руки. Інші все ж з находять у собі ту силу і мудрість, яка дозволяє рухатися далі. Минулого тижня Z опублікував думки з цього приводу професора Ярослава Грицака. Нині говоримо з польською україністкою Олею Гнатюк.  

 

- Пані, Олю, не можу навіть уявити собі міру Вашого згірчення тим, що відбувається зараз в українсько-польських стосунках. Ви так багато присвятилися справі порозуміння, а тут така резолюція Сейму, що підриває всю цю справу…

 

- Так, практично все моє доросле життя цьому присвячене. Зрозуміло, що відчуття тепер не з приємних. А з іншого боку, зараз чим більше емоцій, тим гірше. Чим більше даєш волю емоціям, тим менше можливості осмислити те, що трапилось. Ну, і дати собі відповідь на всі ті запитання, які російською мовою звучать: «Кто виноват?» і «Что делать?». Наразі, під впливом емоцій, більшість зупинилася на першому. Тим часом ситуація не така, щоб ми (маю на увазі обидва народи) могли собі дозволити зациклюватись на пошуках винуватців. Ми маємо шукати шляхів виходу з дуже непростої ситуації.

 

- Коментуючи у соцмережі резолюцію Сейму про визнання Волинської трагедії геноцидом, Ви вжили словосполучення «сталася катастрофа». Це ніби й очевидне визначення, але так виглядає, що не для всіх. То чи можу просити якось цю катастрофу класифікувати? Який вона має характер і наскільки великими будуть руйнівні наслідки?

 

- Я, як і всі інші, не вільна від емоцій. Але ще раз хочу наголосити: в аналізі та у вирішенні проблеми ми не можемо керуватися емоціями. Тому пропоную поміняти відправну точку.  Вихлюпування цих емоцій зараз стає додатковим паливом для тих, хто хоче доказувати, що от з українцями неможливо говорити — вони гарячі голови, вони ніякі не політики і так далі. Таких «друзів» не варто підгодовувати, тому я пропоную просто поміняти ракурс.

 

Давайте перейдемо до конкретів: польський Сейм ухвалив таку, а не іншу резолюцію. Якщо подивитися на це в ширшому контексті, ми зрозуміємо, що, по-перше, це не єдине рішення польського Сейму, яке стосується польсько-українських взаємин, адже навіть цього року, при Сеймі цього скликання, при саме цьому співвідношенні сил у парламенті ліберальних, центристських і правих були й інші рішення. Було, наприклад, весною цього року одностайне рішення з вимогою звільнити Надію Савченко і усіх політичних в'язнів сумління. Тобто не можна сказати, що лише після приходу «Права і справедливості» до влади ми маємо винятково іншу атмосферу, інші можливості чи відсутність цих можливостей для польсько-українських взаємин. Я так не вважаю. Звісно, політика — це мистецтво можливого, а ці можливості останнє рішення Сейму звузило.

 

Але коли дивишся на це рішення, треба пам'ятати і про попередні рішення — з приводу Савченко, треба пам'ятати і про інші рішення польського парламенту, зокрема й про визнання Голодомору геноцидом: польський парламент ухвалив таке рішення ще 2006 року, ухвалив його одностайно, і ухвалив тоді, коли справді для України це було дуже важливо і принципово. А тому просто зациклюватися на одній резолюції, як на мене, не варто. І пропоную переключитися на аналіз українських помилок, які призвели до такої, а не іншої ситуації. Я притримуюся такої стратегії, що коли я виступаю в польських медіа, говорю про польські помилки. Коли виступаю в українських медіа, говорю про українські помилки.

 

- Гаразд, не вживатимемо слова «катастрофа». Яке визначення пасує краще?

 

- А я би назвала те, що сталося, серйозною кризою у польсько-українських взаєминах. Мені здається, що це найсерйозніша криза від початку незалежності обох держав. І я би пропонувала: давайте потрактуємо це як відправну точку. І коли ми говоримо про кризу у взаєминах, то говоримо про певний процес, і ми можемо побачити різні складові цього процесу, і причини цієї сьогоднішньої кризи. Крім того, варто трактувати кризу як шанс на переосмислення. Я не буду говорити про ті причини, які пов'язані з суто внутрішніми польськими проблемами, і про внутрішню польську ситуацію, і польські внутрішні непорозуміння.

 

Якщо абстрагуватися від внутрішніх польських причин, тобто цього польського конфлікту всередині польських еліт і польського суспільства, і переключитися на причини, які можна означити як внутіршньоукраїнські, і причини, які виникли саме на стикуванню між поляками і українцями, я би хоітла назвати основні. Почнімо з внутіршньоукраїнських.

 

На мою думку, теперішня криза коренями сягає указу президента Ющенка про присвоєння звання Героя України Степанові Бандері (січень 2010-го). (Я прекрасно розумію, що раніше отримав це звання Роман Шухевич, і ніхто особливо на це не звернув уваги). Але цей указ, який був прийнятий під завісу президентства Ющенка, він був запланований як виборчий хід, а виявився таким собі «шах і мат» для українських ліберальних середовищ. Можливо, варто пригадати читачам цей момент. Це сам кінець президентури Віктора Ющенка, після першої тури, коли вже було всім зрозуміло, що Ющенко вибори програв, що до другого туру входять тільки Тимошенко і Янукович. І цей указ був такою відчайдушною спробою вплинути на результат виборів. Звичайно, ні на що воно не вплинуло. І це був серйозний прорахунок, якщо йдеться про рішення внутрішніх політичних проблем. Щодо зовнішньої політики, це, як казав Талейран, «більш ніж злочин, це помилка». Вже тоді можна було збагнути, наскільки політична гра з історичною пам'яттю є небезпечна штука. Особливо в нашому реґіоні Європи. Я не кажу, що ігри з пам'яттю у Франції чи Великій Британії — це зовсім безпечно, але в нашій частині Європи, коли йдеться про Другу світову війну, це все справді сильновибухова речовина. Закоренілі історичні міти стали використовувати в чорному піарі під час виборів. 2004 року Віктор Ющенко, слава Богу, не погорів, хоч його батькові, який сидів у Аушвіці, почали приписувати «колабораціонізм», бо це була вже явна, нагла брехня, цілком у стилі ФСБ. Але коли в Польщі під час президентської виборчої кампанії 2005 року застосували подібний хід проти Дональда Туска, кажучи, що його дід служив у Вермахті, то це спрацювало на 100%. Гра історичною пам'яттю — це дуже небезпечна річ. А у випадку України це ще більш небезпечно, тому що немає суспільного консенсусу щодо трактування минулого і ролі УПА під час Другої світової війни. Отже, Ющенків указ про присвоєння звання Героя Степанові Бандері був небезпечний в першу чергу з огляду на внутіршньоукраїнські фактори. Але я припускаю, що президент, приймаючи рішення про цей указ, не надто замислювався над тим, який це викличе резонанс поза межами України і який матиме вплив на імідж України.

 

На це моментально зреагувала Росія, наче реакція готувалась заздалегідь: буквально кілька днів після того на першому каналі російського телебачення показали псевдодокументальний фільм «Оранжевые дети Третьего райха» з Віктором Ющенком і з Катериною Ющенко-Чумаченко в головних ролях… Це фатально зіграло також у взаєминах із Польщею і, звичайно, з Ізраїлем. Була й постанова Європейського парламенту. На мою думку, баланс гаданих переваг і реальних втрат неґативний... Але далі процес пішов. Одним із найперших рішень Януковича (після скасування інформації про Голодомор як геноцид [з офіційної інтернет-сторінки президента України] і зняття європейських прапорів з-під Адміністрації Президента) було чимшвидше анулювання указу Ющенка щодо Бандери. Ну, і разом з тим призначення наглядачів за історичною пам'яттю і за освітою — маю на увазі, з одного боку, Валерія Солдатенка, а з іншого боку — Дмитра Табачника. Маятник хитнувся так різко, що це мусило викликати реакцію. В якій ситуації опиняється українська ліберальна інтеліґенція? Чи ті, хто вважав, що указ був несвоєчасним або взагалі помилковим рішенням, могли про це сказати? З лютого 2010 року будь-яка критика указу Ющенка сприймалася як підігравання Януковичу, як гра на користь Януковича, тому всі взяли паузу, набрали води в рот і промовчали, або навпаки, намагалися пояснити, що Бандера не винен у всіх злочинах, що і УПА — це формація, яка боролася з окупантами, вона противилися комуністичній системі, вона противилася цій німецькій окупаційній владі. Тобто неможливо вже стало побачити різні сторінки історії УПА. А, як ви розумієте, в партизанській боротьбі рідко буває аж так чисто і шляхетно. Навіть у випадку Робіна Гуда це не було аж так чисто… Критичне ставлення до злочинів, які скоїли деякі учасники цієї формації, означало в очах громадськості перехід на інший бік.

 

- Але ж не йдеться про те, щоб заперечити провину по українському боці… Йдеться про те, що ситуація складніша і має контекст, якого не враховує польський Сейм, голосуючи за резолюцію щодо Волинської трагедії…

 

- Давайте, може, за хвильку повернемося до того. Я почала від указу Ющенка, хоч це не була перша помилка. Помилок по дорозі було набагато більше. Сьогодні доволі часто вказують на урочистості в Павлівці/Порицьку за участю Кваснєвського і Кучми літом 2003 року як на певний важливий етап примирення. Звісно, це так, але водночас тоді далеко не всі це схвалювали, були й організовані протести. І це, власне, поставило під сумнів глибину польсько-українського порозуміння. Тобто політики на найвищому рівні, так, порозумілися, можна сказати, жест примирення відбувся. А з іншого боку, атмосфера, в якій це відбувалося, дала по обох боках відчуття, що не все гаразд і що є можливість багато ще зіграти неґативного на цьому.

 

Львів'яни, мабуть, краще пам'ятають те, що відбувалося навколо меморіалу — Цвинтаря орлят. Рішення Кучми було, але місцева влада знайшла спосіб, щоб його не втілити в життя. І лише після Помаранчевої революції Віктор Ющенко та Александер Кваснєвський відкрили Меморіал… Зусиль до цього доклали речники польсько-українського порозуміння. Це сьогодні сприймається як щось однозначне і беззастережне, як і спільну заяву парламентів 2003 року … Але, повірте мені, воно було не аж так просте і не аж так однозначне: треба було дуже багато зусиль докласти, щоби випрацювати такий компроміс, який нікого не задовольняв.

 

Отже, продовжуючи перелік помилок, варто перейти до цих найновіших не тому, що в часи Януковича все було гаразд (якраз навпаки), ані не тому, що це не йде в рахунок помилок, допущених на державному рівні. Тут вистачить згадати, що 2013 року вшанування жертв Волинського злочину вже відбувалося не як спільний українсько-польський захід, а як винятково польський захід, в рамках якого відбувся неофіційний візит президента Броніслава Коморовського з метою вшанувати жертв цього злочину. І тоді стався отой інцидент (під час перебування Коморовського в Луцьку в нього кидали яйцем. — Z) — це теж якась частина наростання непорозуміння.

 

Найновіший рахунок починається, однак, з прийняття так званих декомунізаційних законів у день, коли Броніслав Коморовський був в українському парламенті (10 квітня 2015). У Польщі прийняли принцип і сприйняли ці закони винятково як героїзацію УПА. Звичайно, це неправильне сприйняття, тобто причитування лише фраґменту і лише того, що несе цю неґативну для поляків конотацію, тут я розумію, що це викривлене сприйняття. Але саме так це сприйнято — як прояв антипольської настанови, точно так само, як сьогодні сприймають в Україні рішення польського Сейму — як антиукраїнський жест. Сьогодні йде мова про те, щоби внести правки до цього пакету законів, але навіть якщо ці правки будуть прийняті, то неможливо вже відмінити цей сплеск обурення, який вони викликали в польській громадській думці. Переконання доволі великої частини польських політичних діячів, що це спричинилося до провалу Броніслава Коморовського у президентських виборах у червні 2015 року, — на мою думку, воно є цілком хибним, причини були зовсім іншими, але якась частина ліберальних і центристських політичних сил переконана, що свій провал Коморовський завдячує саме цьому рішенню українського парламенту.

 

І, врешті, остання крапля — це перейменування Московського проспекту в Києві на проспект імені Бандери. Коли? В момент, коли президент Петро Порошенко перебуває у Варшаві, веде розмови, які мають допровадити до якогось такого компромісного рішення, коли президент Порошенко робить цей неймовірно важливий жест — стає навколішки перед пам'ятником жертв Волинського злочину у Варшаві. Але і все це сприймається лише в такому контексті, тобто перейменування Московського проспекту на проспект Бандери. Повірити у випадковий збіг, у те, що ніхто цього не чекав, — я не можу, я не наївна дитина, щоб у такі речі вірити. Так, як не вірю в те, що пакет законів прийняли зовсім випадково саме в день візиту польського президента до українського парламенту. Хтось цим дуже чітко керував.

 

- Власне, хотіла спитати, як Ви гадаєте: можемо трактувати ці фатальні збіги як помилку, як політичну недалекоглядність українських політиків — чи, власне, навпаки, як сплановану провокацію певних середовищ?

 

- Я не готова говорити про злий умисел, хоч я знаю, що є і такі погляди. Є люди, які переконані, що це навмисна провокація. Але як людина, що живе в Україні десять років і все своє професійне життя присвятила польсько-українському порозумінню, я можу сказати, що не можу повірити у випадковість і на цьому поставити крапку. Я занадто довго живу на цьому світі, щоби повірити у випадковість. Так, як не можу повірити у випадковість того, що от є указ Ющенка 22 січня 2010 року — і тут-таки з'являється документальний фільм «Оранжевые дети Трєтьего райха». Очевидно, що фільм готувався значно раніше і хтось заздалегідь знав про те, що такий указ буде прийнятий. Казати, що це була «ефесбешна» комбінація, я не готова, але…

 

- Але підозри є?

 

- Я просто кажу, що це все можна так сприймати. А от повірити, що це випадковість, звичайно, не можна.

 

- На початку розмови Ви, пані Олю, запропонували абстрагуватися від тих процесів, які тепер відбуваються в польському суспільстві. Абстрагуємося цілком, чи все ж кількома бодай питаннями їх означимо?

 

- Ви розумієте, українські оглядачі говорять про це достатньо багато і мені здається, що не всі і не завжди правильно. Найпростіше сказати, що це націоналісти чи спадкоємці націонал-демократів Романа Дмовського прийшли до влади і нам, українцям, лишається це перечекати — хай поляки самі розберуться. На мою думку, це навіть не спрощення, це помилкове уявлення про суть цієї зміни. А я ще раз кажу, що це є кризовий момент.

 

Криза завжди дає шанс на глибоке переосмислення, на пошуки нових підходів. Вона і є для того, щоби ми придивилися до того, що зробили не так. Отже, якщо шукати хоч якогось позитиву в тому, що трапилося, то таким позитивом може бути те, що більшість активних українських громадян вже буде знати, що Волинська трагедія, волинський злочин є проблемою в українсько-польських взаєминах. Звісно, можна робити різні висновки. Можна казати, що це є ніж нам у спину і що в України не залишилося навколо вже жодних друзів, що ми опинилися в обложеній твердині. І тоді ми повторюємо минулі помилки політичної думки, породжені синдромом обложеної твердині. І починаємо поводитися як в обложеній твердині — всі навколо вороги. А така ментальність згубна. Вона згубна і на короткий строк, і на довгий строк.

 

Тому, на мою думку, треба шукати інших шляхів. Українським політикам треба значно глибше цікавитися внутрішніми польськими процесами. Водночас потрібно придивитися до цих помилок, які були з українського боку. Їх неможливо відмінити, але їх треба остерігатися в майбутньому і більше зважати на те, як ті чи інші рішення сприймаються другою стороною. Ми все повторюємо, що діалог є тоді, коли ми одне одного чуємо. І нарікаємо, що поляки не беруть до уваги ситуації, в якій зараз українці. Так, я згодна, рішення Сейму було несвоєчасне. Але чи українці подумали, що відчувають поляки, коли приймаються такі закони у Верховній Раді? Ясна річ, не йдеться про те, щоб узгоджувати українських героїв з поляками — це неможливо. Але потрібно думати над різними рішеннями, щоби не викликати таких наслідків.

 

На рівні інтелектуальної еліти, передовсім істориків ХХ століття, потрібні набагато глибші і позбавлені відвертої ідеологізації дослідження. Волинській трагедії присвячено дуже мало розвідок. В деяких з них переважає ідеологічний підхід. І на пальцях однієї руки можна перерахувати тих, хто це питання досліджував без намагання за всяку ціну доказати, що польських жертв було не аж так багато, як пишуть поляки. Замість того, мовляв, треба показати, як багато було українських жертв або доказати, що це «споконвічно українські землі». Для мене такий підхід неприйнятний і ні до чого доброго він не приведе.

 

- А польські дослідники не хиблять на те саме?

 

- Багато польських істориків роблять ту саму помилку. Але є і немала група істориків, які показували українські жертви під час Другої світової війни. Праць, присвячених війні на території Волині, Східної Галичини, дуже багато, на порядок більше, ніж тих, які з'явилися в Україні. Найяскравіший приклад — дослідження операції Вісла», де польські історики зробили справді великий внесок. І це не польські історики українського походження — це саме поляки, які вважали за свій моральний обов'язок займатися цією темою. Я знаю лише одне дослідження — чернівецького історика Юрія Макара про депортації. Одне дослідження, коли йдеться про сотні тисяч людей, примусово переселених в 1940-х роках минулого століття.

 

Ми не маємо солідних досліджень, які стосуються воєнного і післявоєнного часу, які б показали ті процеси на рівні мікроісторії. Я давно намагаюся переконати колеґ, що треба почати великий проект «Віртуальна Волинь» з малого. Потрошку, почати з одного району, з найбільш знакового, чи такого, де залишилося найбільше документів. Подивитися, як виглядало життя в цьому селі, в цьому районі до початку Другої світової війни, до вересня 1939 року, що відбулося з людьми під час радянської окупації, що було, коли цей район був у Рейхкомісаріаті Україна. Подивитися на усі ці речі на рівні села, а потім вже району. Ясна річ, не з метою доказати, що українських жертв більше, чи вони рівноцінні польським, а просто для розуміння людської трагедії. Треба спуститися до цього людського виміру історії, перестати рахувати жертви тисячами, а намагатися подивитися на те, що, з ким і за яких обставин відбулося. І тоді ми будемо змушені побачити не тільки польських, чи тільки українських мешканців, а також євреїв або, наприклад, чехів чи німців. Єврейського населення на рівні будь-якого району Волині було доволі багато, якщо подивитися, наприклад, на Кременецький повіт і на всю війну, а не лише на 1943 рік. Тоді може виявитися, що 1943 рік не був кульмінацією, але очевидно, що з перспективи тодішніх людей був черговим жахливим етапом тієї страхітливої війни. Коли ми бачимо все у певних пропорціях, то ми не втрачаємо людського виміру нелюдської війни.

 

- Пані, Олю, не гнівайтеся, та я все ж наважуся задати Вам два питання про те, що відбувається в польському суспільстві тепер, як людині, яка на цьому розуміється краще за інших. Перше: нині правлячі політичні еліти в РП вирішують свої внутрішні завдання за рахунок геополітичних питань. Але чому «російська тема», яка теж працює на виборців «Права і справедливості», не розганяється так, як українська?

 

- Почнімо з простої соціології: згідно з різними опитуваннями, ставлення поляків до росіян набагато менш прихильне, ніж ставлення українців до росіян. Серед росіян, а навіть на Заході, поляки мають тривку опінію русофобів. З іншого боку, на політичному рівні це працює подібно, як і деінде: Росія є потужною державою. Але не можу заперечити, що продовжує функціонувати давня польська матриця кінця XIX — початку XX століття. Це давня суперечка поміж прихильниками Дмовського і прихильниками Пілсудського. Дмовський, який основну загрозу бачив з боку Німеччини, а щодо Росії вважав, що можна і треба домовлятися і що про Україну і українців взагалі не йдеться, бо це не нація і це не державний і не історичний народ. І Пілсудський, який вважав росіян за найбільшу загрозу.

 

Процитую фраґмент статті «Закохані в большевиків»: «Хто? Хто, як не ендеки? Стара любов до московської любки не ржавіє. Навіть тоді, коли ця московська любка не зовсім буває вірною, а то бува, з надміру темпераменту, часом бува і вдарить». Це стаття Івана Кедрина-Рудницького з 18 квітня 1939 року… І, може, цього було би досить як відповідь на ваше запитання…

 

- Друге питання для кращого розуміння того, що відбувається з польським суспільством: антиукраїнська риторика, яка позиціонує поляків як жертв, може бути актуалізована бажанням послабити відчуття провини перед тими, хто був жертвами самих поляків? Йдеться про Єдвабне.

 

- Давайте ці речі розглядати окремо. Я не вважаю, що йдеться про компенсаційний механізм. Натомість вважаю, що є дуже серйозні проблеми з польською пам'яттю про війну, подекуди можна помітити типологічну схожість з теорією подвійного геноциду. Це дуже складні питання, які краще розглядати в наукових текстах, ніж на сторінках навіть найінтелектуальнішого інтернет-видання, яким є Zbruc.

 

Антиукраїнська риторика є присутня в правих медіа і, особливо, в крайньо правих. Не в усіх навіть кресових середовищах вона є. Чи можна вважати це рішення Сейму антиукраїнським? Я би так далеко не заходила. Це сприймається українцями саме так, але не таким був задум польського парламенту. Якщо прочитати текст цієї резолюції, то антиукраїнської риторики там немає. Давайте говорити про це без емоцій. Давайте просто прочитаємо цей текст. Це неприємно — так, я погоджуюся. Це дуже сильно впливатиме на наші взаємини протягом найближчого часу, але антиукраїнської риторики в цій постанові немає. Ця постанова так сприймається, але це не означає що там присутня антукраїнська риторика.

 

- Тобто для українців було б базовим завданням збагнути, що резолюція Сейму не є антиукраїнською? І, виходячи з цього розуміння, продовжити діалог?

 

- Ні, я просто пропоную проаналізувати слово за словом, речення за реченням резолюцію. Я не думаю що це завдання для українського суспільства. Це завдання для політичного аналітика. Я просто констатую факт: там немає антиукраїнської риторики. Інша річ, що ухвалення цієї резолюції в цей момент і в цій формі приносить шкоду українській державі. Так само, як немає антипольського спрямування в українських декомунізаційних законах. Там немає ані слова про поляків, але поляки це сприймають саме так. І якщо ми не бачимо антипольськості в цих декомунізаційних законах, то варто просто подивитися на рішення Сейму так само. А ще важливо пам'ятати, що рішення Сейму — це не рівень закону, це постанова, це не закон, який має юридичну силу. Тут йдеться радше про етичний вимір. На мою думку, було б краще, якби Сейм не приймав цього рішення, але це сталося і нам з цим треба далі жити. І я рекомендую ще раз: не ображатися одне на одного. Коли є двоє близьких друзів, вони плекали цю дружбу 25 років і раптом виникає глибоке непорозуміння. Один із них каже щось дуже неприємне і цей другий може або розвернутися і розірвати стосунки, або хвильку подумати над тим, чи є бодай частка правди в тому жахливому, що він від свого друга почув. Ця метафора є така дуже людська, і я розумію, що у випадку держав сказати «проїхали» не так легко. Але ми є і будемо найближчими сусідами, і про це треба думати.

 

- Послуговуючись лексикою згаданого Вами Ющенка, спитаю, якою Ви бачите «дорожню карту» для виходу з цієї кризи в стосунках наших країн? Принаймні українці що мали би тепер робити?

 

- Це не дорожня карта. Щоб таку опрацювати, потрібно зібрати коло гарних аналітиків і в ході дискусії визначити кілька чи десяток найважніших кроків. Як людина, що добрих тридцять років не лише науково, а й на практиці займаюся польсько-українськими взаєминами, і як людина з певним життєвим досвідом можу сказати тільки таке: по-перше, потрібно максимум доброї волі і мінімум емоції. Будь-який «лист турецькому султану» — це буде дуже неправильне рішення. На мою думку, українська відповідь має бути зовсім асиметричною. Вона має повернути нормальність у наші взаємини, показати, що насправді і українці, і поляки були жертвами злочинних тоталітарних режимів і внаслідок цього буття жертвою між нами були і непорозуміння, і, на жаль, злочини. І що немає жодного виправдання для злочинів проти цивільного населення. Перестати думати, що Польща була «окупантом», чи — згідно з матрицею російської ідеології (пардон, історіографії) — була імперською державою, а Україна була колонією і давайте тепер нам сплачувати за всі справжні і гадані провини. То давайте почнемо від Казимира Великого…

 

- Тепер якраз чути голос тих, хто від Казимира Великого і починає.

 

- Ну, то що я можу на це сказати?.. Можна і від Адама та Єви, або зразу перейдімо до Каїна та Абеля, але таким доморослим «історіософам» можу сказати лише одне: всі ми походимо від Каїна, адже Каїн убив Абеля.

 

- Пані, Олю, а Ви бачите потугу за тим середовищем в Україні, яке могло б сформулювати саме таку асиметричну відповідь?

 

- Мені здається, що це покажуть найближчі кілька місяців. По-перше, той потенціал, який наростився за останні 25 років, є дуже і дуже великий. По-друге, і я хочу на цьому наголосити: українсько-польський діалог — це не лише справа інтелектуальних еліт. Можна вважати ці еліти потужними, можна — слабкими, як дехто зараз намагається це нам навіювати. Але, я хочу ще раз наголосити, йдеться не лише про поміж цими елітами діалог. Цей діалог вівся і продовжується на різних рівнях, починаючи від співпраці поміж місцевими громадами, чи це йдеться про поза урядові організації, чи про місцеву владу, чи про співпрацю між школами та розмаїті ініціативи, які протягом останніх кільканадцяти років були дуже важливими і взаємозбагачували нас. Якщо подивитися на польську реакцію, реакцію польського громадянського суспільства на події на Майдані, то, починаючи з січня 2014 року, коли були перші жертви і в лютому, коли масштаби трагедії були набагато більшими, підтримка Польщі була неймовірно великою. Я не хочу перераховувати все, що робилося, всі ті бронежилети, ліки, чи допомога постраждалим, яких приймали у дуже важкому стані до польських лікарень, всіх тих, хто разом з сім'ями приїхали до Польщі на оздоровлення… Все це було і все це нікуди не поділося. Це справжній діалог, і це взаємопорозуміння, яке вже має свій накопичений капітал. Звичайно, що капітал довіри, який будується дуже довго, можна знищити. Але я впевнена, що ті люди, які побували в Польщі і дістали підтримку, вони не повірять, що всі поляки чомусь раптом розвернулися спиною і починають робити якісь абсолютно неадекватні речі. Натомість саме у цьому нас намагаються переконати люди, які виставляють рахунок за Казимира Великого. Тут важить навіть не питання ширини обріїв чи якоїсь глибшої політичної освіти, але також досвід громадської діяльності. Я впевнена, що люди, які мають цей досвід, не дозволять себе загнати саме в такі рамки взаємних звинувачень і перекидання на кшталт «ти дурний — нє, ти дурний». Це не діалог. На це не треба взагалі звертати увагу. Людей, які так скажуть, по обидва боки завжди буде доволі багато…

 

- Та було б незле, якби такі люди не сиділи в парламентах.

 

- Щоби такі люди не сиділи в парламентах, треба більше безпосередньої відповідальності депутатів перед електоратом.

 

Розмовляла Тетяна НАГОРНА

 

02.08.2016