За логікою, сьогодні, 31 грудня, мав би бути останній день чинності «других мінських угод», укладених 12 лютого за участю президентів України, Росії, Франції та канцлера Німеччини. Але цього не сталося. Відповідно до нових домовленостей «нормандської четвірки», мінський процес «переїжджає» у 2016 рік.
Здається, протягом 2015-го «ґештальт» анітрохи не наблизився до свого закриття. Але позиція офіційного Києва однозначна: від Мінська відмовитись неможливо, нехай це і не запорука реалізації рамкових домовленостей, а лише майданчик для подальших виснажливих переговорів. Україна в патових умовах намагається досягти проґресу бодай за незначними (на загальному тлі) пунктами порядку денного.
Як повідомила в інтерв'ю «Z» Ірина Геращенко, представник України в гуманітарній підгрупі тристоронньої контактної групи, наступна зустріч у Мінську має відбутися вже 13 січня.
У розмові з Іриною ми спробували підбити загальні підсумки мінських процесів-2015, виділити конкретні «маленькі перемоги» й дістати якусь візію спроб розв'язання конфлікту на Донбасі в 2016 році.
Ірина ГЕРАЩЕНКО:
Україна зацікавлена у виконанні Мінських угод, а не в пустій їх пролонґації
- Ірино, підсумуймо мінські процеси за 2015 рік. Складається враження, що переговори впираються в глухий кут. Позиція України зрозуміла: виведення російських військ, поновлення українського контролю над лінією кордону, щойно після цього — нові місцеві вибори на територіях, які контролюють сепаратисти. Росія на це не згоджується, тому що деескалація не є її інтересом. Так?
- Мінський процес складається з чотирьох напрямів: безпековий, дуже важливий гуманітарний, соціально-економічний, а також політичний аспект. Те, про що ви говорите, — це політична складова мінського процесу. Але є й інші складові.
Ми дійсно можемо визнати, що жоден із пунктів мінських угод другою стороною не виконаний. Та навіть при тому, що мінські угоди не виконуються, вони працюють — через санкції проти Російської Федерації. Санкції Заходу проти Росії дуже чітко прив'язані до невиконання Кремлем мінських домовленостей.
Якщо говорити про підсумки року та найбільші досягнення в роботі Мінської групи, то головне, що маємо, — це все-таки деескалація конфлікту. Ми фіксуємо певне дотримання бойовиками режиму припинення вогню. Хоча, очевидно, із численними порушеннями, знову зі щоденними обстрілами. Зате тепер принаймні не застосовуються (або дуже рідко застосовуються) важкі озброєння. Це дуже важливо для збереження життів цивільного населення та військових.
Що стосується гуманітарного аспекту, то нам вдалося звільнити близько 50 громадян України. Хоча при цьому в полоні ще залишається близько 140 наших громадян.
- П'ятдесят — це за рік?
- Ні, п'ятдесят — це з травня, коли почали працювати мінські групи. Якщо говорити про річний термін, то цифра значно більша, адже найбільше звільнення відбулося в лютому, після трагічних подій під Дебальцевим. Та чим менше залишається заручників, тим більше протилежна сторона використовує їх як засіб тиску й шантажу України.
Крім збереження сотень чи навіть тисяч життів, що стало можливим внаслідок певної деескалації конфлікту, важливою є й низка гуманітарних проектів, які нам вдалося реалізувати. Це гуманітарна допомога мешканцям найнебезпечніших територій. Наприклад, програма захисту шкіл поблизу так званої «сірої зони», на лінії розмежування.
Напередодні 1 вересня ми передали СММ ОБСЄ координати цих шкіл, аби спостерігачі приділили особливу увагу тому факту, щоб ці школи не обстрілювали.
Ще одним викликом для України стають міни й розтяжки біля лінії розмежування. Ця тема дуже активно обговорюється на безпековій групі в Мінську, а також і на гуманітарній, і на економічній. Разом з нашим штабом АТО ми визначили 12 об'єктів для першочергового розмінування. І на чотирьох із них розмінування вже почалося.
- На чиїй території ці об'єкти?
- Це інфраструктурні об'єкти поблизу лінії зіткнення, які взаємопов'язані та є життєво важливими як для української сторони, так і для неконтрольованої українською владою. Це, наприклад, об'єкти сфери електропостачання, інші подібні комунікації.
- Головний арґумент критиків Мінська — це те, що бойовики не дотримуються домовленостей…
- Звісно, здобутків значно менше, ніж того хотілося б. Наприклад, на останній мінській зустрічі цього року, 22 грудня, було домовлено, що у новорічні дні всі сторони цілковито ґарантують повне припинення вогню. Але, як ми бачимо, режим тиші навіть на свята бойовиками не дотримується.
Ще один дуже важливий пункт — невідведення бойовиками техніки та озброєнь, а також недопущення місії СММ ОБСЄ до тих місць, де ця техніка мала б зберігатися, щоб спостерігачі ОБСЄ могли це верифікувати.
Не виконана позиція щодо обов'язково допуску СММ ОБСЄ на всю окуповану територію. Саме ОБСЄ має бути допущена до україно-російського кордону ще до того моменту, коли там повинен відновитися український контроль.
Потім, у нас зберігається велика проблема з гуманітарним аспектом. Я вже казала про велику кількість не звільнених заручників і полонених. Сто сорок людей — це і військові, й наші цивільні. Бойовики не допускають місію Червоного Хреста до тюрем, де утримують цих заручників. Це неприпустимо, що протягом року жодна гуманітарна місія не змогла відвідати місця утримання наших бранців на території сепаратистів!
Бойовики просто витурили втришия міжнародну організацію «Лікарі без кордонів», яка там єдина допомагала хворим на туберкульоз.
Досі не почалася робота з пошуку зниклих безвісти на території сепаратистів. Хоча ми протягом року передавали їхній стороні списки зниклих безвісти. У цьому переліку — 762 людини. Але жодного разу ми так і не отримали відповіді! Це якесь нелюдське ставлення до конкретних людей, до їхньої долі, до їхніх родин. Треба ж хоч щось написати — чи ви володієте інформацією про ту чи іншу людину, чи потрібно її десь шукати?!
Така поведінка бойовиків просто вражає. Не можна так ставитися до розв'язання гуманітарних проблем. Я особисто цим шокована. А є ще ж історії окремих полонених із їхніми пораненнями, каліцтвами, із розповідями, як до них нелюдськи ставляться в полоні.
Але ми зараз маємо якось вгамовувати емоції та робити все для звільнення цих людей.
І я хочу відзначати хоча б маленькі успіхи, які є дуже важливими в таких важких переговорах. Це те, що до пошуку зниклих безвісти та ідентифікації загиблих буде допущений Червоний Хрест. Принаймні так пообіцяли бойовики. Також вони пообіцяли допустити Червоний Хрест до тюрем із заручниками.
Ми передали Червоному Хресту списки зниклих безвісти, і бойовики тоді відразу сказали, що володіють інформацією про 62 людини із цього списку. Але самі ці прізвища нам ще не передали. Тепер ми чекаємо, наскільки бойовики відповідально заявили цю інформацію.
Амністія — справа індивідуальна і неблизька
- Ви згадали про шантаж з приводу українських полонених. У чому він полягає?
- Вони висувають вимоги щодо амністії та неприпустимі умови для звільнення наших людей. Наполягають на потребі звільнити арештованих, які причетні до дуже важких злочинів. Очевидно, що потрібно шукати різні шляхи звільнення з полону українських громадян. Але не слід іти на поводу в терористів та піддаватися на їхній шантаж.
Я хочу наголосити на тому, що питання амністії [сепаратистів] і звільнення заручників — це різні пункти мінських угод. Зараз українська сторона вивчає досвід інших країн щодо амністії учасників воєнних конфліктів. Ми бачимо, що амністія там була досить тривалим процесом. Наприклад, у Хорватії він тривав майже дванадцять років. І дуже важливий момент — це те, що амністія відбувалася вже після стабілізації ситуації, після роззброєння бойовиків. Інакше це може призвести до безкарності.
Також потрібно ретельно визначити ґрадацію злочинів і назвати ті, які не потрапляють під амністію.
Крім того, слід розуміти, що амністія — це процес індивідуальний. Функції амністування повинні мати українські прокуратури та суди. А поки що їх на окупованих територіях не існує.
- Питання амністії пов'язане також із законом про нові вибори на цих територіях Донбасу та можливостями проведення таких виборів. Днями міністр закордонних справ Німеччини Штайнмаєр заявив, що ці вибори мали б відбутися «на початку 2016 року», і для цього треба працювати.
- Так, ці питання дуже пов'язані. Але до виборів ще далекий і нелегкий шлях. Бойовики вперто не погоджуються на вимогу України, що вибори на цих територіях мусять відбутися за українськими законами та стандартами ОБСЄ. З допуском українських ЗМІ, українських партій, за умови обов'язкового адміністрування цих виборів Центрвиборчкомом України, з допуском міжнародних спостерігачів. Перед тим — з обов'язковим роззброєнням. Адже неможливо проводити вибори, коли там ганяють люди не просто з пістолетами й автоматами, а з ґранатометами, зенітками і «градами».
«Потрібно посилити ослаблену ОБСЄ спеціальною миротворчою місією ЄС на Донбасі»
- Тридцятого грудня під час телефонних переговорів лідери країн «нормандської четвірки» домовилися продовжити термін дії мінських угод на 2016 рік. Принаймні таке трактування читаємо на сайті Кремля. Чи справді термін дії домовленостей закінчувався 1 січня? І «нормандської» розмови досить для подовження угод «автоматом», без потреби ставити якісь підписи під документами, залучати «ДНР/ЛНР»?
- Де-факто так і є. Мінські угоди — це політико-дипломатичний шлях уреґулювання на Донбасі, визнаний усім світом. І ООН, і Європейським Союзом, й іншими інституціями та організаціями. Це той план, який має бути імплементований. Цей план мав чіткі часові терміни — 2015 рік. Але цей план не виконано. У 2015 році Росія провалила виконання мінських угод. І саме тому Сполучені Штати та Євросоюз продовжили ще на півроку санкцій проти Російської Федерації як країни, що не виконує мінські угоди.
В Україні є дуже багато критиків мінських процесів. Багато хто пропонує натомість іти вперед із шаблюкою до переможного кінця (але здебільшого такі заклики лунають у «Фейсбуці», а їхні автори сидять на зручних диванах і не готові пожертвувати жодною гривнею власного комфорту).
Авжеж, ми маємо посилювати нашу армію, інакше ворог відчуватиме нашу слабкість й далі захоплюватиме українські території. Робота з посилення армії є дуже важливою. Попри те, що держбюджет України на наступний рік дуже непростий, фінансування Збройних сил на наступний рік знову збільшено, виділено значні фінанси на переоснащення, озброєння армії. Проте очевидно, що Україна в цій війні може перемогти насамперед політико-дипломатичним шляхом.
При цьому важливо наголошувати, що мінські угоди однозначно мають бути імплементовані в найкоротші терміни. Україна не зацікавлена в їх пролонґації. Зволікання, ескалація напруженості — таке потрібно лише Росії. Якщо ще можна зрозуміти, чому сепаратисти до кінця 2015 року не пішли на вибори за українськими правилами, то як пояснити, чому досі не звільнено всіх заручників? Чому не виконано домовленості про безперешкодний доступ на окуповані території гуманітарних організацій? Очевидно, що це повна відповідальність Росії.
- Звісно, але Росія не йде на поступки. Наші подальші дії, пропозиції?
- Ми робитимемо все, щоб конфлікт на Донбасі був вирішений, а не став замороженим. Раніше на Генасамблеї ООН, а 30 грудня — на переговорах у «нормандському форматі» президент Петро Порошенко знову озвучив ініціативу розгорнути на території окупованих районів Донбасу спеціальну місію Європейського Союзу з дотримання миру в рамках спільної політики безпеки й оборони ЄС. Колись європейці запропонували таку миротворчу місію Індонезії. Зауважте, наскільки далеко Індонезія! А в нашому випадку йдеться про безпеку на європейському континенті.
Очевидно, що Євросоюз має посилити увагу до України та активніше сприяти виконанню мінських угод. Адже не Україна порушує ці угоди, а інша сторона. Ми бачимо неповагу цієї сторони до ЄС, до ОБСЄ, бачимо обстріли місій ОБСЄ...
- Ініціатива України щодо спецмісії Євросоюзу — це визнання неспроможності ОБСЄ та спроба «ротації» чи посилення ОБСЄ паралельною структурою?
- Посилення. Йдеться не про військову, а про спостережну миротворчу місію ЄС. Без сумніву, що ОБСЄ потрібно посилювати. Особливо — враховуючи те, що відбувається всередині цієї організації. Хоча ОБСЄ останнім часом дедалі більше починає помічати факти обстрілів і те, звідки саме летять снаряди, але російські впливи в цій структурі дуже значні.
- Чи є якісь попередні відгуки з боку ЄС на українську ініціативу щодо спецмісії Євросоюзу?
- Ми не вперше озвучуємо цю ініціативу. Я думаю, що надалі ми будемо активізувати наші доводи в цьому напрямі, переконливіше доносити нашим європейським партнерам, чому це важливо. Для всієї Європи, а не тільки для України. Адже навряд чи Європа зацікавлена в появі ще одного замороженого конфлікту на своїй території. Тоді як в інтересах Росії пролонґувати весь цей процес і на 2017-й, і на 2018 рік, і так далі.
Наступна зустріч у Мінську — вже на «Старий Новий рік»
- Попередня зустріч у Мінську відбулася 22 грудня. Коли чекати наступної?
- Наступна мінська зустріч попередньо запланована на 13 січня. Це буде повноцінна зустріч усіх підгруп тристоронньої контактної групи.
- Що означала присутність на останніх переговорах у Мінську нової особи — так званого «замкома корпусу міністерства оборони ДНР» Едуарда Басуріна?
- До складу жодної з підгруп він не входить, участі в роботі він не брав. Це виключено. Тож, мабуть, не варто будувати здогади, хто там і навіщо, з якою провокативною метою тинявся по Мінську, вдягнений у камуфляж.
- Днями Путін призначив новим представником від Росії у тристоронню контактну групу справжнього політичного «важковаговика» — члена Ради безпеки РФ, колишнього спікера Держдуми Бориса Гризлова, який має тривалу історію переговорів з Леонідом Кучмою. Чи можна припускати, що Росія відтак предметніше береться за мінські переговори?
- Звісно, Гризлов є досвідченим і жорстким перемовником, але я не хотіла б коментувати російські підходи. Ми будемо говорити про українську позицію. Ми маємо з цього приводу чіткі директиви: виконання кожного пункту мінських угод задля поновлення територіальної цілісності України, фіксація фактів невиконання, оприлюднення інформації про винуватців зриву угод.
Інтереси України чіткі: ми хочемо вийти на україно-російський кордон, повернути Україну на Донбас і щоб там запанував мир. Для цього нам потрібна підтримка наших західних партнерів.
- Позиція західних партнерів, як і самі мінські угоди, передбачає потребу внесення змін до Конституції України задля децентралізації та запровадження більшого самоврядування на території «ДНР/ЛНР». Якщо на цій сесії Верховної Ради не вистачить голосів за відповідні зміни Конституції — якою мірою це може вплинути на подальший перебіг мінських процесів і вреґулювання на Донбасі?
- Думаю, питання голосування змін до Конституції буде виноситися в сесійну залу тільки тоді, коли буде впевненість, що є відповідний консенсус, воля підтримати зміни і що на це є голоси.
«Для тиску на Росію потрібно використовувати різні формати»
- На Новий рік заведено загадувати бажання. Поновлення українського суверенітету над усім Донбасом у 2016 році — чи можливо таке в принципі? Ваш прогноз?
- Знаєте, я не люблю робити прогнози. Я й мої колеґи (а в гуманітарній підгрупі я працюю з Медведчуком), наш представник в тристоронній контактній групі Леонід Кучма, Роман Безсмертний і Володимир Горбулін у політичній підгрупі, Ігор Веремій в економічній, Євген Марчук в безпековій, і, звісно, в першу чергу президент Порошенко, і СБУ, Міністерство закордонних справ — ми робили все можливе, використовували всі політичні та дипломатичні важелі для звільнення заручників до 1 січня. Ми були переконані, що до кінця року вони мають бути звільнені. І вірили в це. Але, на жаль, вони зустрічають Новий рік не вдома. Я маю дуже серйозні емоції та переживання з цього приводу. Мами щодня телефонують і питають: «Коли наші діти будуть на волі?...»
Звичайно, мені найбільше хотілося б назвати їм точну дату. Та це неможливо. Це залежить не лише від нашої сторони. На жаль, м'яч перебуває на полі Російської Федерації, яка порушила територіальну цілісність України, яка напала на нас, ввела сюди свої війська і підтримує сьогодні бойовиків. І прогнозувати, чи відведе Росія своїх військових та зброю — невдячна справа.
Наголошу, що для тиску на Росію потрібна більша консолідація українського суспільства. А коли в нас половина парламенту спекулює на цих питаннях, ставиться до них популістськи, намагається давати крикливі легкі відповіді на складні питання — це не сприяє їх вирішенню, це, навпаки, нас послаблює.
Хочу підкреслити ще раз: якщо ми вийдемо з мінського процесу, перемога від цього не настане. Ми просто залишимося сам на сам із Росією.
- В інтерв'ю «Z» учасник політичної підгрупи Роман Безсмертний висловився про те, що мінський формат є недостатнім, і щоб примусити Росію піти з Донбасу, треба залучити до політико-дипломатичного процесу сильніших союзників України. Йдеться передусім про США. На Вашу думку, чи можливо реалізувати такий план?
- Тут же ж яка історія… Наприклад, Штати були залучені до підписання Будапештського меморандуму. І що це дало Україні? На жаль, хоча там стоїть підпис президента Сполучених Штатів, це не стало ґарантією нашої безпеки. Тож питання не в тому, хто залучений до процесу, хто ставить підписи. Питання в тому, що домовленості мають виконуватися. І що невиконання угод має сприйматися як виклик, кинутий усьому цивілізованому світу. І щоб увесь світ протистояв цьому.
Звісно, крім Мінська, де тривають роботи підгруп для вироблення позицій щодо імплементації угоди, мають бути й паралельні процеси. Так, Україна буде використовувати період свого непостійного членства в Раді Безпеки ООН для посилення уваги світу до проблеми Донбасу та Криму. Також потрібно використовувати інші майданчики, зокрема й наш двосторонній діалог зі США, інші всі можливі міжнародні формати. Ми кричатимемо про порушення мінських угод на січневій сесії ПАРЄ в Страсбурзі. Ми будемо використовувати всі можливості.
Світ має дати по руках Росії, яка сунеться все далі й далі. Скажімо, хто міг три місяці тому уявити, що ворогом стане Туреччина? Хто наступний?
Це справді проблема всього світу, а не лише України. Тож тиск на Путіна має чинитися в різних форматах.
Розмовляв Дмитро ЛИХОВІЙ
Знимки з персональної сторінки Ірини Геращенко у Fb
31.12.2015