Проект «Єврейські дні у Ратуші», який тривав у Львові більше двох тижнів, завершився розмовою двох друзів-дисидентів Мирослава Мариновича та Йозефа Зісельса. Авторитети сучасності, які пліч-о-пліч виборювали українську незалежність? говорили про етнічне, політичне і людське в сучасному українському суспільстві. «Z» зібрав найцікавіші тези дисидентської розмови.
Про Євромайдан та його єврейський аспект
Йозеф Зісельс: «Я брав активну участь в Євромайдані, хоча не люблю його так називати. Для мене це – просто Майдан, Майдан, який триває вже 25 років. Студентський майдан, потім Помаранчевий майдан у 2004-му, – це різні етапи однієї і тієї ж української революції. Останній Майдан у 2014-му не мав жодного єврейського аспекту в реальному вимірі. Чого не можу сказати про вимір пропагандистський – там єврейський аспект був. Нам намагались "закинути", що Майдан – це антисемітська форма протесту, що в Україні зростає антисемітизм, і що до влади приходять бандерівці, петлюрівці та фашисти. І, хоча такі провокаційні закиди в бік Майдану були досить потужними, все це закінчилось нічим. Новостворене українське суспільство на це не відреагувало і не підхопило цих пропагандистських закидів. Україна продемонструвала свою інваріантність, і це дуже добре. Я завжди наголошую на тому, що Майдан не мав єврейського аспекту. Це була наша спільна справа: справа європейців, які намагаються спрямувати свою країну у європейське русло».
Мирослав Маринович: «Як на мене, у Євромайдану було єврейське обличчя. І саме воно свого часу дало мені підставу бути глибоко вдячним своїм єврейським друзям. Я впадав у відчай, коли чув про напади на євреїв, побиття одних, а потім інших. І я точно знав, що це просто черговий пропагандистський крок для тупої і підлої дискредитації українців. А вдячний я за те, що декілька моїх знайомих взялись виконувати величезну роботу: вони щодня писали спростування до тих неправдивих заяв. Годі підрахувати, скільки спростувань вони написали: я особисто бачив незліченну кількість таких в інтернеті. І це та робота, яку б ніхто не зробив крім євреїв-українців. І саме цими спростуваннями вони звели на нуль путінську антипропаганду Майдану. Ось він: єврейський аспект Майдану. І він – фантастичний».
Йозеф Зісельс: «Коли я казав, що у Майдану не було єврейського аспекту, я мав на увазі не те, що євреї не брали участь в Майдані. Вони були учасниками, хоча, можливо не так багато, як того хотілося б мені. Однак на цій єврейській частині Майдану не було акценту. Але тепер, коли минуло півтора року, і українські євреї разом з українцями, кримськими татарами і навіть деякими росіянами воюють пліч-о-пліч за Україну – це питання вже не настільки принципове. Бо ці події тільки підтвердили те, що ми побачили ще на Майдані 2004 року: формується нова українська політична нація. Це означає, що тут житимуть люди різних уподобань, різного етнічного походження, але вони всі вважатимуть цю країну своєю, рідною. Це новий рівень ідентичності, який створюється сторіччями».
Про Львів антисемітський
М. М.: «Звісно, я чув про антисемітські мітинги під стінами Львівської ОДА та про вибиті шибки у синагозі Цорі Ґілод. Але ось, у чім річ: союз Тризуба і Зірки Давида, що об’єднав дисидентів-українців та євреїв, завжди дуже хвилював КГБ. Вони завжди намагалися зробити все для того, щоб посварити ці групи. На жаль, такі провокації у Львові продовжуються. Але важливо те, як ми, львів’яни, будемо на них реагувати».
Щоб зрозуміліше пояснити ситуацію варто перескочити на польсько-українські стосунки недавнього часу. На початку 2000-х "згустилися фарби" навколо Цвинтаря "Орлят". І поки політики розхитували ситуацію і "перетягували ковдру", за справу взялися звичайні люди. Що тоді зробило громадянське суспільство? Громадянське суспільство організувало спільні молитви на Личаківському цвинтарі і біля польських, і біля українських могил. Хто-зна, чи вирішило це політичні розголоски, але конфліктні настрої і госрті емоції пішли на спад. Так само тепер і в єврейському питанні: ми не зможемо зробити так, щоб у Львові зовсім не було спалахів антисемітизму. Але ми можемо звести їх до мінімуму. А для цього потрібно вивчати культуру одні одних».
Й.З.: «Я теж чув про ці провокації і скажу словами класика: "не вірю". Не вірю і не бачу в цьому приводу для істерик. Звісно, прикро, що таке трапляється у Львові, але найважливіше те, що це не переростає у ланцюгову реакцію. Суспільство самостійно гасить такі "спалахи" і не дає їм розростатися. Що стосується антисемітизму в Україні загалом, то, як досвідчений дослідник з цього питання, можу з впевненістю сказати, що на тлі Європи в цьому питанні наша держава виглядає дуже позитивно».
Про пермські табори та національну ідентичність
М. М.: «Багато людей саме на засланні у таборах відкрили свою національну ідентичність. Я пригадую собі Вадима Альрбернга з Ленінграду, для якого саме табір став стимулом для відновлення єврейської ідентичності. Але були й моменти, коли "зона" мала протилежний ефект. Наприклад, Семен Глузман згадує, як у "зоні" намовляли українців, не спілкуватися з євреями, а євреям дорікали за спілкування з українцями, мовляв на волі вони закляті вороги. Однак саме національна ідентичність давала простір для самовираження, навіть "на зоні". Я вважаю, що українці і євреї вперше почали розуміти одне одного в таборі. Тільки там наші соціальні чи будь-які інші статуси стали рівними. Ми всі були однаково гнаними в’язнями і почали нарешті чути біль один одного. На цьому ґрунті у нас виникали дуже цікаві дискусії».
Й.З.: «Я можливо повторюся, але для мене мої дисидентські роки, дві мої "зони", як і у випадку з Майданом, не мали жодного єврейського аспекту. Тоді для мене було набагато важливіше, що мене в таборах сприймали не як єврея, а як політичного в’язня. Ба, більше – кримінальний світ взагалі є інтернаціональним. Там неважливо, хто ти за походженням, там головне, як ти себе поводиш. Я пам’ятаю ті табірні часи дуже добре, бо це був період, коли я сприймав світ крізь призму емоцій. Для мене єврейська ідентичність ніколи не була проблемою, бо я ріс в Чернівцях, а це, як і Львів, колись було досить єврейське місто. Для мене в той час були важливими загальнодемократичні, загальнолюдські цінності, але національне моє було на крок позаду. Тільки пізніше, коли через СРСР ми втратили майже все: історію, мову і свою релігію, - я задумався над своєю ідентичністю. І зараз я дуже вдячний своїм українським друзям, бо саме вони там, в таборах, пробудили в мені цю важливу рису: самонаціональність. І коли закінчився термін мого ув’язнення, я зосередився саме на відновленні єврейського життя в Україні.
Про спільний знаменник українців і євреїв
М. М.: «В мене є відчуття, що того спільного знаменника немає, а ми просто передаємо естафетну паличку один одному. Я не бачу радикальної відмінності між дисидентським часом, між часом боротьби за незалежність, Революцією на граніті, Помаранчевою революцією та Революцією Гідності. Але все це таки має дещо спільне: гідність. В усіх цих подіях ключовою була боротьба за гідність людини».
Й. З.: «Україна проходить певні етапи свого державного розвитку, набагато пізніше ніж ці процеси відбувались в країнах Західної Європи. Поки у Європі ХІХ сторіччя створювалися політичні нації і держави, ми жили в Євразії під різними імперіями. І це далось в знаки і стало причиною того, що в нас ці процеси спершу затримались, а тепер відбуваються в прискореному режимі. Але ми бачимо, як наші революції підштовхують громадянське суспільство до зростання. І це означає, що нова українська політична нація зростає, а це уже – гарантія нашого майбутнього».
Довідка:
Мирослав Маринович – дисидент, правозахисник, публіцист. Віце-ректор Українського Католицького Університету. Співзасновник Української Гельсінської групи. Екс-президент Українського ПЕН-клубу.
Йозеф Зісельс – дисидент, громадський діяч. Голова Асоціації єврейських організацій та общин України. Віце-президент Конгресу національних общин України.
Фото: Руслан Гуменюк
17.08.2015