- В Україні Вас здебільшого знають як дослідника Донбасу. Однак Ваші останні праці присвячені сталінському терору та його жертвам у підрадянській Україні. Чому Вас зацікавила ця тема і чому, на Вашу думку, вона важлива?
- Я вважаю, що ця тема є справді надзвичайно важливою, адже стільки невинних людей було вбито! Йдеться про неординарні події навіть для кривавої історії сталінізму. Тому я прагнув зрозуміти ці жахливі, чи навіть виняткові, сторінки в кривавій історії сталінського режиму.
На щастя, у 1990-х роках, після розпаду Радянського Союзу, українські архіви почали відкривати, зокрема архівно-слідчі справи репресованих в Україні. Вже під час написання книги про Донбас я мав можливість використати деякі архівні матеріали в Донецьку та Луганську. Тому після того, як книга вийшла в світ, я попросив надати мені доступ до справ репресованих у Києві, оскільки мені було легше поїхати працювати до столиці.
Непросто було отримати ці документи, але зрештою мої зусилля увінчалися успіхом. Я десь 5 років опрацьовував отримані справи. Потім я вирішив, що замість традиційного опису історії краще змалювати життя окремих людей — невідомих, безіменних, звичайних українців, які були репресовані, а більшість — вбиті, у 1930-х роках. Я знайшов численні історії людей, яких сталінська таємна поліція стерла зі сторінок історії, і подумав, що було б цікаво і важливо відтворити їхні голоси. Саме тому я назвав книгу «Голоси мертвих».
Я дуже радий, що мені все-таки вдалося дістати доступ до цих документів і опублікувати їх у книзі. Не знаю, наскільки широкою є її читацька аудиторія, але я задоволений результатом.
- Що дослідження терору можуть нам сказати про радянське суспільство, ментальність та погляди пересічної людини за правління Сталіна?
- Передусім ми маємо пам'ятати, що тоді панувала диктатура. Не було вільної преси, вільних виборів. Відкрито висловлювати свої думки було небезпечно. Тому дуже складно зрозуміти, що насправді думали радянські люди в умовах диктатури. Вони знали, що якщо подадуть думку, яка не збігається з офіційною, то можуть накликати на себе біду або навіть приректи себе на смерть, тому утримувалися від вираження власних поглядів. Майже всі люди просто мовчали і не показували особистих емоцій і ставлень. Зовні вони демонстрували вірність радянській ідеології, але що насправді творилося в їхніх головах — важко сказати.
Думаю, досить багато людей в Україні та Росії щиро підтримували радянську систему, але, поза сумнівом, не всі, адже ця система була репресивною і не допускала інакомислення та вільної думки. Люди це прекрасно розуміли, тому навчилися жити в цій системі за її правилами.
З іншого боку, це створило величезний простір для маніпуляцій інформацією та її фальсифікації таємними службами. В такий спосіб вони «створювали» ворогів, виставляли невинних людей як небезпечних елементів, які хочуть скинути радянську владу. Таємна поліція вигадала багато безглуздих справ.
- Перейдімо до українського сьогодення. Ви досліджуєте історію СРСР, підрадянської України та Донбасу вже майже 40 років. Чи здивували Вас події останнього часу — анексія Криму Росією та гібридна війна на Донбасі? Чи, може, Ви передбачали щось подібне?
- Ні, звичайно, ні. Це для мене стало несподіванкою. Я і подумати не міг, що Кремль чи Путін піде на такий безглуздий вчинок, як напад на Україну. Думаю, що ніхто цього не чекав: ані українське керівництво, ані лідери США і ЄС. Всі припускали, що, попри наявні проблеми, Росія все-таки розуміла, що їй краще триматися Заходу, а не розпалювати ворожнечу. Тому ми намагалися мирно співіснувати й співпрацювати з Росією. Але такий стан речей був порушений Путіним. Це здивувало всіх. Ні Україна, ні Захід не були готові до такого розвитку подій.
Ми не можемо з точністю стверджувати, що це була заздалегідь спланована операція, хоча така ймовірність існує. Ми добре розуміємо, що багато чинників могли зіграти тут свою роль: є певні політичні сили в Росії, невелика частина населення Донбасу та деякі угруповання все-таки хочуть приєднатися до Росії (хоча вплив таких сил був набагато сильнішим в Криму). Але думаю, що жоден серйозний дослідник України чи Донбасу не чекав такого розвитку подій, адже ми всі припускали, що це спрацювало би проти інтересів Росії.
Йдеться про грубе порушення підписаних Росією договорів і спільних домовленостей, яке підірвало той міжнародний порядок, що встановився у світі після Холодної війни. Тому ще раз наголошую, що, на мою думку, це було спонтанне рішення, якого ніхто не чекав.
З іншого боку, озираючись назад, мушу зазначити, що ми б мали бути розумнішими, адже ми чудово знали про дії Росії в Чеченії та Грузії. Але ніхто не чекав повторення такого самого сценарію в Україні, бо Україна — набагато більша і ближча до Європи.
- Що ставить собі за мету Путін у цьому конфлікті?
- Ми б мали запитати самого Путіна, але не думаю, що він нам скаже. Існує кілька можливих причин. Одна з них — Путін намагається отримати якомога більше від колишніх радянських республік, таких як Грузія, Україна, Казахстан та інші. Він сприймає Україну як братську слов'янську православну державу. І враховуючи історію Русі, для нього Україна не є Україною; він ототожнює її з Росією. Тому, напевно, Путін хоче захопити якомога більшу територію або людей. І це зрозуміло, адже Путін не вважає Україну окремою нацією. У його сприйнятті Україна залишається частиною Росії. Це одна з можливих цілей.
Інша — він хоче показати, що його не лякає Захід, який, зокрема НАТО, щораз більше розширюється на схід. Деякі люди стверджують, що це суперечить домовленостям Сполучених Штатів, Заходу і Радянського Союзу наприкінці Холодної війни, згідно з якими НАТО не мало розширюватися далі Східної Німеччини. Але насправді країни колишнього радянського блоку самі прагнули членства в НАТО, бо це був найкращий спосіб захистити себе від Росії, що було їхньою реакцією на попередню радянську аґресію. Тому не можна звинувачувати лише Захід. Напевно, Путін хоче контролювати поширення західного впливу на Україну до російського кордону і показати, що його не залякаєш. Це свідчить про те, що він і далі сприймає світ у категоріях супердержав, таких як Сполучені Штати і Росія, примирення яких виглядає неможливим.
Що ще може мати на меті Путін? Ще один можливий варіант — це внутрішня політика, тобто він намагається перемкнути увагу росіян з наявних у Росії проблем на іноземну аґресію і в такий спосіб забезпечити підтримку своєї політики. І справді, якщо вірити результатам російських опитувань громадської думки, після анексії Криму та воєнної інтервенції на сході України політична популярність Путіна різко зросла. Можливо, ці результати трохи перебільшені, але все одно виглядає так, що суспільство загалом підтримує Путіна.
Як бачимо, варіантів є кілька. Думаю, саме поєднання всіх цих чинників і спонукало Путіна напасти на Україну.
- Враховуючи теперішню ситуацію та історію реґіону, як Ви вважаєте, чи зможе Україна в найближчому майбутньому повернути окуповані території Донбасу?
- Дуже на це сподіваюсь. Ситуація з Кримом набагато складніша, оскільки етнічні росіяни становлять там більшість, і українські територіальні претензії щодо Криму виглядають трохи слабшими, аніж щодо Донбасу. До того ж Крим фактично вже є частиною Росії, а Захід не дуже старається допомогти Україні повернути цю територію. Але у випадку Донбасу надія, з багатьох причин, ще є.
По-перше, з військового погляду Донбас набагато складніше втримати через наявність великої кількості прикордонних територій, які непросто оборонити.
По-друге, не думаю, що населення Донбасу загалом хоче приєднатися до Росії. Звичайно, деякі мешканці підтримують дії Путіна, але не весь реґіон. До того ж, згідно з новинами останніх тижнів, проект «Новоросія» розвалюється. Хоч яку підтримку діставали б сепаратисти від військових сил Росії, хоч як затято вони б воювали, їм буде складно просунутися далі, бо українська армія поступово міцніє. Та й як довго вони зможуть втриматися з економічного погляду? Хтозна, чи вони можуть розраховувати на істотну підтримку Росії в цьому плані, адже вона мусить вирішувати інші питання, такі як міжнародний тиск та внутрішні економічні проблеми.
Путін мусить розуміти, що Донбас не так легко захопити. Так склалося історично, що Донбас завжди був проблемною територією. Можливо, зараз частина місцевого населення хоче бути в Росії, але завтра вони можуть поміняти свою думку на 180 градусів. На мою думку, існує велика ймовірність, що Україні вдасться втримати Донбас, але це не означає, що він буде мовчати, та ще й після війни.
- І під час Євромайдану, і пізніше — під час конфлікту на Донбасі — була поширеною практика покликів на історію, зокрема радянську. Тут характерним є приклад «ленінопаду». Багато українців вважають, що радянська спадщина, яка сприймається в неґативному світлі і яку нам не вдалося переосмислити і подолати, стоїть на заваді успішній посткомуністичній трансформації України. Близько трьох місяців тому Верховна Рада України ухвалила так звані «декомунізаційні» закони, дуже контроверсійні, якими Українська держава засуджує комуністичний і нацистський режими і забороняє пропаґанду їхньої символіки. Що Ви думаєте про ці закони? І що, на Вашу думку, Україна має робити з радянською і комуністичною спадщиною?
- Це дуже складна тема. Сам факт засудження дій радянської влади і нацистів в Україні є позитивним і важливим, тому я підтримую таку ініціативу. Але як усунути наслідки минулих діянь — це вже набагато складніше питання. Історію не зміниш, її можна лише засуджувати.
Важко сказати, чи такі назви, як «Дніпропетровськ» і «Стаханів», несуть в собі комуністичну пропаґанду. У Франції, наприклад, є станція метро, яка називається «Сталінград». Чи вважати це комуністичною пропаґандою? Знову ж таки, важко сказати. Це історична назва. Дніпропетровськ колись був Катеринославом на честь Катерини ІІ. Чи варто це трактувати як пропаґанду Російської імперії? Багато запитань залишаються без відповіді, але мені здається, що повністю позбутися всієї спадщини складно і неможливо.
З іншого боку, я розумію, що законодавці просто хочуть показати людям, що українська держава не буде терпіти відвертої пропаґанди, оспівування чи виправдання дій радянської влади і нацистів в Україні у воєнний період. Така позиція є нормальною і зрозумілою, як і нетерпимість до намагань заперечити Голокост. Але не думаю, що всі ці питання можна проконтролювати за допомогою законів. Навпаки, їх набуття чинності може спричинити багато різних проблем.
Ми маємо бути гнучкими і не застосовувати жорстких часових меж чи інших драконівських заходів на законодавчому рівні. Зрештою, це все-таки історія України. І самі громадяни мають дійти згоди і вирішити, що з цим робити. Не думаю, що в Україні є люди, які справді підтримують дії нацистів під час війни. Та й тих, хто схвалює політику Сталіна чи радянської системи, теж небагато. Звичайно, були й позитивні речі: безкоштовне житло, безкоштовна медицина, безкоштовна вища освіта тощо. Хіба ми можемо їх заперечувати? Звісно, ні. Але водночас ми не маємо терпіти таких речей, як терор, практики радянської таємної поліції; це все треба засуджувати.
Змінюючи назви й забираючи радянську символіку, ми нічого не змінимо. Тому, як я вже казав, це дуже складна тема. Засуджувати — це добре, але не знаю, чи вдасться декомунізувати українське суспільство через законодавче реґулювання. Думаю, це лише порушить теперішній лад і відверне увагу людей від справді нагального. Мені все-таки здається, що люди самі мають вирішити це питання.
- І насамкінець хотів би запитати, над якою книгою чи проектом Ви зараз працюєте?
- Після того, як вийшла друком моя книга про Донбас у 1998-му році (український переклад був опублікований у 2002-му), я далі працював над різними дослідженнями і проектами, зокрема написав дві книги про жертви радянського терору. Потім ще була монографія у співавторстві з польським колеґою про співпрацю польської і японської розвідок, а нещодавно я закінчив працю, присвячену кавказько-японській боротьбі проти Росії і Радянського Союзу.
Зараз я досліджую ширший контекст імперської політики Москви щодо Європи та Азії. У червні я якраз був у Монголії і збирав матеріали для цього дослідження. Тобто я і далі зосереджуюсь на проблематиці Радянського Союзу та України. Навіть після публікації книги про Донбас я ще писав на цю тему (написав кілька есеїв), бо постійно слідкував за подіями в цьому реґіоні. Напевно, вони будуть перекладені російською та українською мовами.
Сподіваюся, що цього року світ побачать дві нові книги (це збірки есеїв). Потім я хочу написати книгу про те, як Москва намагається контролювати території на кордоні з колишнім Радянським Союзом (країни Балтії, Україна, можливо, Польща, також Китай і Монголія), що призводить до серйозних історичних наслідків.
Зараз говорять про гібридну війну так, ніби це поняття вигадав Путін. Насправді ж (і я про це вже десь писав) він просто повторює практики Сталіна у 1930-х роках, здебільшого в Азії, зокрема в Монголії і Синьцзяні. У 1933–1934 роках. Сталін послав туди радянських солдатів, одягнених у китайську військову форму, щоб вони воювали проти китайських мусульман-повстанців. Він не хотів, щоб ті скинули китайську владу, бо це могло створити політичне підґрунтя для британського або японського впливу, а це б відкрило шлях в радянську Центральну Азію чи Західний Сибір. Тобто Сталін вже тоді застосовував практику замаскованої війни, про яку Путін дуже добре знав і яку наслідує, маскуючи російських військових під бойовиків. Це, звичайно, безглуздо, але не є чимось новим в історії Радянського Союзу.
Насправді ми багато чого не знаємо, бо Росія не хоче відкривати свої архіви. Утім, пазл за пазлом, вивчаючи архіви в інших країнах (Польщі, Японії, Монголії, Великій Британії, США, Німеччині), ми починаємо вимальовувати реальну картину дій Москви за радянських часів, і це допомагає нам краще зрозуміти теперішню тактику Путіна в Україні.
Розмовляв Володимир СКЛОКІН
Професор Гіроакі Куромія дістав освіту в Японії та США, де у 1985 р. здобув докторський ступінь у Прінстонському університеті. Під час своїх досліджень у Кембриджі проф. Куромія вперше побував на Донбасі ще за радянських часів, восени 1989 р. Протягом наступних восьми років він кілька разів працював у донбаських архівах і у 1998 р. видав свою працю «Свобода і терор у Донбасі: Українсько-російське прикордоння, 1870–1990-і роки» (Freedom and Terror in the Donbas: The Ukrainian-Russian Borderland, 1870s–1990s), яку згодом було перекладено українською (2002). Багаторічна робота в українських архівах допомогла йому видати ще декілька книжок, серед них «Голоси мертвих: сталінський Великий терор у 1930-х рр.» (The Voices of the Dead: Stalin's Great Terror in the 1930s) (2007) та «Сумління під судом: доля 14 пацифістів у сталінській Україні, 1952–1953 рр.» (Conscience on Trial: The Fate of Fourteen Pacifists in Stalin's Ukraine, 1952–1953) (2012). Сьогодні він викладає історію в Університеті Індіани, США. Проф. Куромія працює у напрямку євразійської міжнародної історії ХХ століття, зокрема ретельно стежить за теперішньою ситуацією в Україні, насамперед на Донбасі .
22.07.2015