Сьогодні, 25 березня — роковини смерті В'ячеслава Чорновола. «Z» продовжує тему еволюції поглядів політика на федералізацію України. Чому лідер Руху відмовився від своїх ідей і чого чекав від Галицької асамблеї?
Нещодавно «Z» опублікував статтю, в якій спробував відстежити трансформацію поглядів В'ячеслава Чорновола на проект федералізації України, послуговуючись його статтями у пресі, прилюдними виступами, інтерв'ю. У роковини загибелі Чорновола повертаємося до цієї теми — через спогади та розмірковування сучасників В'ячеслава Максимовича.
Демонстрація на підтримку леґалізації УГКЦ, вересень 1989-го
Риторика Чорновола зазнала істотних трансформацій буквально за два–три роки, що охоплюють останні роки УРСР та перші кроки Незалежної України, між 1989 (Тарас Чорновіл стверджує, що його батько почав звертатися до федералізму ще раніше, у 87-му) та 1992 роками.
Однією з перших документально зафіксованих прокламацій Чорновола на підтримку федеративної України є проект його виборчої програми. Готуючись до кампанії з виборів народних депутатів Верховної Ради УРСР, у серпні 1989 року політик писав: «Бачу в складі Української Народної Республіки такі землі, як Київщина, Поділля, Волинь, Галичина, Буковина, Закарпаття, Гетьманщина, Слобожанщина, Запоріжжя, Донеччина, Таврія (Чорноморія), а Крим — як незалежного сусіду, або автономну республіку в союзі з Україною». Проте в офіційній програмі, з якою В'ячеслав Максимович виграв парламентські вибори 1990 року, згадок про федералізацію вже не містилося.
У статусі народного депутата і голови Львівської обласної ради Чорновіл пом'якшив риторику. А після проголошення Декларації про державний суверенітет улітку 90-го мусив заявити, що федералізм — то ініціатива на далеку перспективу. Переломним моментом, за однією з версій, був з'їзд Народного руху в 1992 році, коли Чорновіл з однодумцями спробував закріпити у програмових документах Руху пункт про федералізацію України, проте партійні збори не сприйняли ідеї «земельності» України. Тож Чорновіл облишив ідею. У 1998 році він говорив про федералізацію вже в іншій тональності, вважаючи, що окремі сили зацікавлені створити на теренах України «кланову федерацію».
Чорновіл несе синьо-жовтий прапор у сесійну залу ВР одразу після проголошення незалежності
«Z» звернувся з проханням прокоментувати погляди Чорновола на федералізацію до п'ятьох експертів: історика Сергія Адамовича, правозахисника і дисидента Мирослава Мариновича, колишніх «рухівців» Володимира Черняка та Миколи Поровського, аналітика Олега Хавича.
Сергій Адамович є автором низки наукових статей на теми державотворення, історії Народного руху та Галицької асамблеї (нині заступник голови Івано-Франківської ОДА). Він вважає, що одна з причин відмови В'ячеслава Чорновола від проекту федералізації — це активізація сепаратистів на сході та півдні України, загроза розпаду держави на «федеральні князівства». Ще один фактор, на думку Адамовича, — переорієнтація Чорновола з локального галицького рівня на державний. «Тоді, коли можна було "взяти" Західну Україну, він зосередився на загальнодержавній боротьбі», — тлумачить Адамович. Керівник Інституту Західно-Українських студій Олег Хавич теж зазначає «київський фактор» серед причин зміни Чорноволової риторики. Щоправда, його оцінка лежить у неґативній щодо Чорновола площині.
Володимир Черняк і Микола Поровський — учасники всеукраїнських зборів Народного руху в 1992 році. Черняк якраз і презентував проект «рухівської» концепції державотворення України, а Поровський переконував делеґатів, що «ідея федералізму ворожа ідеї соборності Української держави» (до слова, сьогодні Микола Поровський — заступник командира полку спеціального призначення у військовій частині в Кіровограді). Попри те, що Черняк з Поровським були опонентами у партійній дискусії, сьогодні вони обидва обстоюють думку, що Чорновіл насправді не був прихильником федеративної України — а лише дбав про децентралізацію.
Віце-ректор Українського католицького університету Мирослав Маринович є автором передмови до VII тому збірки творів Чорновола; книжка вміщує публікації та виступи Чорновола за 1990–1992 роки, у тому й щодо ідеї федералізації України.
Сергій АДАМОВИЧ:
Галицька асамблея як крайній варіант планувала відокремитися Галичиною від СРСР
– Які фактори, на Ваш погляд, зумовили прихильність Чорновола до ідей федералізації? І які причини невдовзі змусили його зрезиґнувати?
– В'ячеслав Чорновіл, висловлюючи свої думки з приводу державного устрою, не мав на увазі федералізацію у звичному розумінні. Він швидше говорив про федералізацію як українську децентралізацію, тобто устрій, який би не загрожував єдності країни. Крім того, він вважав, що федералізація — це можливість зберегти Україну в тодішніх кордонах, бо не знав, як поведуться в умовах незалежної України інші реґіони.
– Однак Чорновіл говорив про запровадження двопалатного парламенту, а на локальному рівні — про інститути земельного уряду та земельного парламенту. Хіба подібні структури не є атрибутами саме федерації?
– Поняття федерації є доволі «розмитим». У Європі ще використовують поняття «реґіональної держави», і тут можна згадати про досвід Італії. Є різниця між чистою федерацією та реґіональною державою. І, власне, важко знайти приклад успішної федерації. Зазвичай федерації утворюються тоді, коли різні країни сходяться докупи: спершу вони зливаються у конфедерацію, потім у федерацію, відтак вони можуть або зберігати свій формат, або переростають зрештою в унітарну державу. Але зворотний процес, коли унітарна держава трансформується у федерацію, може завершитися розпадом країни. Особливо ж тоді, коли йдеться про поділ на дві частини і коли нема третього суб'єкта, котрий був би «пом'якшувальним», спроможним збалансувати конфлікт між двома сторонами. Тому в нас небезпечно створювати федерацію, бо тоді буде чітко виражена українська частина та чітко виражена проросійська.
– Повернімося до попереднього питання: чому Чорновіл відмовився від ідеї федералізації. Він розгледів ризики відцентрових процесів?
– Він побачив, що певні сили, інспіровані з Москви, почали розхитувати країну (сепаратисти активізувалися на Донбасі під гаслами Донецько-Криворізької республіки, а на Херсонщині — із закликами до створення «Новоросії», гаряче було і в Криму. — «Z»). Федералізація дозволила б створити федеративні князівства, котрими було б легко керувати з Москви.
Ще один фактор: Чорновіл став головою обласної ради, він вступив у реальну політичну боротьбу і побачив, наскільки складно втілити це бачення. І також побачив, що в цьому, зрештою, нема великої доцільності.
– Як сприймали ідеї федералізації у середовищі Чорновола?
– Не можу сказати, що це ставилося у неґатив. Доцільніше казати, що це була дискусія в побудові майбутньої держави. Була така думка, і за відсутності досвіду в державотворенні її не критикували як щось геть погане.
Але ще треба сказати, що Чорновіл належав до політиків, котрі заради соборності країни жертвували можливими сьогоднішніми тактичними успіхами. Наприклад, коли можна було «взяти» Західну Україну, він зосередився на загальнодержавній боротьбі, він переймався поширенням ідей соборності на Східну Україну, дбав про єдність країни, вважаючи водночас, що єдність — у різноманітті.
– Чи можна трактувати Галицьку асамблею як «пробу» федерації , а точніше федеральної землі?
– Якщо подивитися документи Галицької асамблеї, то В'ячеслав Чорновіл якось говорив, що, звичайно, її члени є «соборниками», але якщо радянська потуга вдаватиметься до аґресивних кроків, то асамблея буде останнім захистком для України. Гадаю, цей варіант розвитку подій теж розглядався як імовірний.
Загалом Галицька асамблея — це намір продемонструвати єдність галицьких областей, у тому числі для захисту економічних інтересів. Тоді почався розпад економічних зв'язків, у господарці розгорталися неґативні процеси — а трьом областям разом було легше обстоювати своє бачення в економічній, культурній та інших сферах. Розглядалися насамперед переваги у кооперації областей. А вже на крайній випадок, якби російська машина почала репресивну діяльність, то ми б побачили спроби Західної України стати більш автономним або навіть незалежним суб'єктом.
Мирослав МАРИНОВИЧ:
Чорновіл відчував, що Україна — мережева
– Чорновіл відмовився від ідеї федералізації, бо відчував, що суспільство не сприймає такої позиції. Він як демократ реагував на критику людей, на спротив людей. Ідея федералізації була сприйнята дуже неґативно. Незважаючи на високий авторитет Чорновола, загальний настрій був критичний.
Якщо говорити про саму ідею, я сказав би так: якби в той час існувало поняття децентралізації, то Чорновіл дуже легко змінив би риторику, замінивши термін «федералізація» «децентралізацією». Йому йшлося про те, щоби реґіони були відповідальні за свою долю, за своє виживання. Він не був схильний забирати у центральної влади абсолютно все і перетворювати реґіони на феоди, непідвладні центральній владі. У риториці того часу це звучало як федералізація, хоча, якщо глибше подивитися, то йшлося про неприйняття радянського централізму, про прагнення вирватися з цього централізму.
Чорновіл відчував, що українці люблять жити своїм, я сказав би, містечковим стилем життя. Що не село — то трошки інші слова колядки. Це щось дуже українське. Він правильно відчував, що Україна — мережева. Ми пересвідчилися в цьому на Майдані, Розуміємо тепер, що можна самоорганізуватися, не маючи одного центрального керівництва. На Майдані були групи, команди, сотні, автономні одиниці, котрими рухала одна ідея, — але не було центрального керівництва. Чимось таким і був федералізм, пропонований Чорноволом.
Микола ПОРОВСЬКИЙ:
У парламенті Чорновіл віч-на-віч побачив «клановий федералізм»
– Чи можна Чорновола називати «федералістом»?
– Речі, котрі зараз приписують Чорноволу, — це перебільшення. Він говорив не безпосередньо про федералізацію, а про посилення місцевого самоврядування, про укрупнення територій від областей до історичних територіальних об'єднань. Про однозначно федеративний устрій не йшлося.
– Чорновіл обстоював низку ініціатив, що часто притаманні федеративним республікам. Наприклад, двопалатний парламент…
– Він не до кінця усвідомлював, чим є двопалатний парламент. Повірте, я був знайомий із ним іще з 80-х років, ми тривалий час працювали разом. Тому можу сказати, що в нього часто виникали ідеї без практичного підґрунтя і наповнення. Зрештою, двопалатний парламент не обов'язково є атрибутом саме федеративної держави.
– Чи вбачав Чорновіл у Галицькій асамблеї прообраз федеративної землі?
– Ні. Галицька асамблея — це спроба обласних рад, до яких прийшли демократичні, проукраїнськи налаштовані депутати, об'єднати зусилля і допомагати один одному в умовах блокади, котру розгорнули проти них із центру.
– У чому проявлялася блокада?
– Ті області, котрі корилися центральному комітету, отримували від влади належні дотації, а ті реґіони, де перемогли «рухівці», центр тримав на «голодній пайці». Тиск проявлявся не лише в економічній блокаді — під контроль центру перевели місцеві управління міліції.
– Чому Чорновіл зрештою відійшов від заяв про федеративний устрій?
– У Верховній Раді він віч-на-віч зіштовхнувся з силами, котрі виступали проти України і були охочі скористатися відцентровими процесами, — з комуністами, з луганською та донецькою кланово-олігархічними групами. Федералізм вони сприймали як механізм утвердження у цих реґіонах. Що ми і отримали зараз у вигляді, перепрошую, «Лугандонії».
Володимир ЧЕРНЯК:
Чорновіл не відмовився від федералізму — просто перестав про це говорити
– Ідея федералізації — то була не особиста думка В'ячеслава Чорновола, а позиція частини керівництва Руху, до якого належав і я. Чорновіл як лідер найчастіше озвучував її публічно, і вийшло так, що він був автором, а точніше співавтором цієї ідеї.
Важливо згадати про ситуацію, котра тоді була в Україні. Рух стояв на ідеології національної демократії та ідеології лібералізму: ми поєднували ці течії, починаючи з 1989 року. Про що йшлося? Ми вважали, що території мусять отримати більше прав, більше ресурсів та можливостей для вирішення власних проблем. Ми були противниками жорсткого централізму, котрий був атрибутом радянської системи. Однак йшлося не про створення федеративної республіки, а радше про процес, який сьогодні називають реформою місцевого самоврядування, децентралізацією.
У 1992 році ми затвердили «Концепцію державотворення України», я був доповідачем (йдеться про з'їзд Народного руху, який, на думку історика Олександра Андрощука, став переломним у «федералістській історії» Чорновола: після тих партійних зборів лідер НРУ перестав розвивати ідею. — «Z»). Справді, я вживав цей термін у наших розмовах — «федералізація». Вживав його і під час виступу на з'їзді. Пригадую, прямо під час промови з залу почали лунати вигуки протесту. Не знаю, чи багато було неґативно налаштованих делеґатів, але вони були дуже гучними, дуже активними. І «рухівська» громада не підтримала на з'їзді цієї ініціативи. Рух вважав ці ідеї небезпечними, адже існувала загроза сепаратизму.
І потім, коли дійшло до питань місцевого самоврядування, ці розбіжності продовжилися: я був прихильником прямих виборів на місцях, а багато моїх колеґ із Руху вважали, що районні та обласні керівники мають призначатися президентом, і так виникла ця сумнозвісна вертикаль, котра за Януковича почала переростати у диктатуру. (У 1995 році Чорновіл заявив, що ідея виборності обласних та районних керівників не виправдалася, запропонувавши підпорядкувати їх центральній виконавчій владі; на думку Чорновола, лише на рівні громад виборці мали б обирати собі голову прямими виборами. У 1996 році Народний рух підтримав Конституцію з сильною президентською владою. — «Z»). Більшість вважала, що за тодішніх конкретних умов важливо, аби відбувалася централізація влади.
Не те що Чорновіл відмовився від цих ідей, просто перестав їх «педалювати». Десь іще були розмови, були публікації на цю тему, але він поступово відходив від цього бачення. Не було відмови — була втрата підтримки ідеї. Втім я й досі вважаю, що в нас була хороша концепція і ми пропонували дуже добрі речі. Шкода, що нею не скористалися… Натомість ця справа з централізацією влади дала дуже неґативні наслідки. Що більше даємо прав реґіонам, то прихильніші вони до центру. Якби ми від початку здійснили реформу місцевого самоврядування, розподілили фінанси на користь реґіонів, побудували нові стосунки між центральною та місцевою владою — можливо, нині все виглядало б інакше.
Олег ХАВИЧ:
Погляди Чорновола даремно проектують на сьогоднішні події
– Колишні соратники В'ячеслава Максимовича наполягають на тому, що Чорновіл не був «федералістом» і йому насправді йшлося про інші речі. Тому відразу два питання: чи таки прагнув Чорновіл справжньої федерації і чому соратники заперечують його прихильність до ідей федералізації на початку 90-х?
– На друге питання простіше відповісти, адже сьогодні в країні йде війна, і люди, котрі воюють з того боку, використовують у своїй риториці в тому числі вимогу федералізації. Крім того, ще до війни термін «федералізм» був дискредитований таким персонажем, як Медведчук. Заяви, про які ви згадуєте, — це спроба заперечити очевидні речі. Сучасники Чорновола просто проектують тодішні заяви на сьогоднішню ситуацію. Однак якщо Чорновіл писав, що бачить Україну федеративною республікою, а в її складі має бути низка земель (а Крим — як автономна республіка або як незалежний сусіда), і що кожна земля матиме свій земельний уряд та земельний парламент, то жодних сумнівів щодо його прихильності до ідей федералізації нема.
Пізніше Чорновіл почав оголошувати різні застереження. Особливо це проявилося в час виборчої кампанії 1991 року. Тоді Чорновіл уже став київським політиком. У вересні 1991 року він казав, що його ідея федералізації нічого спільного з розпадом країни на різні державки не має. Але, власне, так і є: федералізм не означає розпаду. Інша річ: Україна настільки гіперцентралізована держава, що будь-які розмови про федералізм, нехай навіть російської моделі, не кажучи про австрійську та німецьку моделі, вважаються сильним послабленням.
– Що спонукало Чорновола змінити свою думку?
– Зміну позиції значною мірою зумовлювала критика з боку колеґ. На нього нападали і соратники з Руху, і, наприклад, той же Ярослав Дашкевич, котрий був обурений, що демократи починають розмови про федералізм, граючи таким чином, як він вважав, на підтримку сепаратистських процесів. Чорновіл мусив прислухатися до думки колеґ.
Після 1991 року в колі націонал-демократичних політиків виникла невиправдана думка, що вони зможуть «натягнути» своє бачення України на цілу державу. На мій погляд, Чорновіл відмовився від намагань перебудувати Україну на федеративний лад, через те що став київським політиком. А місце сидіння, як відомо, визначає точку зору.
– Чи варто трактувати діяльність Галицької асамблеї як намагання втілити федералістський проект України на прикладі одного реґіону?
– Ідея Галицької асамблеї — це спроба Чорновола реалізувати свої погляди на практиці, Галичини як федеративного суб'єкта у складі України. Чорновіл використовував вплив, який мав на три області, та присутність в обласних радах. Попри це, Галицька асамблея діяла на базі радянського законодавства. То була спроба зробити криголам, який перебудував би Україну на новий лад. Але Чорноволу не вистачило галичан в інших реґіонах. В Галичині він міг опертися на виборців у складних рішеннях, а в інших реґіонах — ні.
– Що треба розуміти, кажучи про «криголам»? Є думка — її якось висловлював і сам Чорновіл, — що Галицька асамблея була покликана розпочати відцентрові процеси в Радянському Союзі, щоб зрештою розвалити СРСР. Якщо так, то «криголам» досяг своєї мети.
– Галицька асамблея не спричинилася до розпаду СРСР. Радянський союз був похований за пактом комуністичних еліт, до якого підштовхнула спроба державного перевороту. Коли я казав про криголам, то мав на увазі внутрішньоукраїнський рівень — спробу змінити радянську систему, котра, на жаль, успадкована й нинішньою Україною, і побудувати нові засади існування держави, в тому числі через зміну стосунків між центром та реґіонами, зміну адміністративного устрою. Завдання, котрі озвучував Чорновіл, досі не вирішені.
Чорновіл на мітинґу у Львові, квітень 1989-го
25.03.2015