Минулої весни «Zbruč» проводив експертне опитування щодо розвитку ситуації в Криму. Одним із запитань, котрі редакція надсилала експертам, було прохання дати прогноз щодо подальших дій Путіна: чи він обмежиться півостровом, чи посуне на материкову частину? Пан Олександр Мотиль був єдиним, хто висловив упевненість у наступі Росії – а тоді це здавалося направду немислимим.
Розмовляємо про те, чи міг Майдан достукатися до мешканців Сходу; чи можна було уникнути війни; якою могла би бути Україна, якби угода опозиції з Януковичем почала діяти; про значення канапок Вікторії Нуланд і про те, чи шкодує Захід, що встряг у війну за Україну.
«Майдан не міг вплинути на війну. Війну почав Путін»
– Чим був український Майдан: антикримінальним повстанням, протестом на підтримку євроінтеґрації, національною революцією?
– Майдан був національним повстанням проти скорумпованого, кримінального, авторитарного режиму. Внаслідок Майдану відбулася зміна уряду, зміна режиму. Тепер, можливо, відбувається революційна зміна цілої системи.
– Боротьба з корупцією та криміналітетом – це дуже добрі ідеї, які повсюдно підтримуються в Україні. Чому, попри універсальність цих ідей, Схід не сприйняв Майдану?
– Це не зовсім правда, що весь Схід не сприйняв Майдану. Багато «східняків» брали участь у протестах в Києві. Певніше, Донбас не сприйняв Майдану. Не сприйняв через те, що Майдан був національним (українським, хоч не україномовним) і антиавторитарним. А антиукраїнськість та авторитарність є суттєвими складниками політичної культури Донбасу.
– Чи могла Україна уникнути війни після Майдану? Чи були речі, в яких центральна влада, можливо, припустилася помилки у налагодженні контакту з мешканцями Донбасу?
– Війну розпочав Путін. Не Україна, не Донбас – а Путін. Проблеми з Донбасом були завжди. А за тих кілька днів після завершення Майдану, і до інвазії Криму (а це було фактичним початком війни), Київ просто не мав часу, щоби зробити якісь визначальні помилки щодо Донбасу. Скасування «мовного закону» було короткотривалим епізодом у цій хронології і годі вважати його стратегічною помилкою.
– А якби тому-таки Донбасу ще навесні запропонували ширші права – на кшталт тих, що є в нинішньому законі про «особливий статус»? Чи, може, було навпаки: всі потуги були приречені на провал, з огляду на бажання Путіна будь-якою ціною розпалити війну?
– Путін напав на Крим менш як за тиждень після втечі Януковича. Його кримські приспішники почали захоплювати владу ще скоріше. Ця аґресія – і неспроможність Києва відповідно зареагувати – повністю змінила динаміку тодішньої ситуації. По-перше, сам Путін декларував, що має на меті «захист» всіх російськомовних – а це половина України. По-друге, аґресія стала сиґналом для проросійських сил на півдні та сході України, аби вони почали свою антиукраїнську діяльність. Звичайно, у березні–квітні Україна мала більш творчо і водночас більш аґресивно підійти до справи. Фактично, нічого не робилося. А Київ мав тоді запропонувати щось радикальне – на зразок «особливого статусу». Я тоді писав, що Україні вартувало влаштувати референдум щодо відокремлення, і провести його на всьому півдні та сході. Хто хоче, хай іде, – і кінець. Річ, однак, у тому, що до влади прийшли демократи, які хотіли все по-демократичному, по-конституційному робити – а це вимагає часу. Тодішній уряд нагадує тимчасовий уряд Керенського в 1917 році…
– Чому «запалилося» лише на Донбасі? Чому «російська весна» не розкрилася на Одещині, на Харківщині?
– Ми звикли всіх мешканців Сходу та Півдня вважати гомогенними, антиукраїнськими, проросійськими. А насправді таким є лише Донбас, адже там найвищий відсоток росіян, там найбільше совєтизованого люмпену – і саме вони є підпорою «ДНР-ЛНР».
«Як завжди на революції, лідери виявилися поміркованішими»
– Повернімося до Майдану. Чи припускаєте Ви варіант, що відома угода між Януковичем та опозицією могла би таки запрацювати, і тодішній президент іще на якийсь час лишився би при владі? Якими були би ті кілька місяців до виборів?
– Якби Янукович запропонував таку угоду у грудні 2014 року, ще до смертей на Майдані, то думаю, що опозиція згодилася би. Звичайно, далі тривала би корупція, економічна стагнація, але була би політична стабільність. Однак у лютому, після масових вбивств, такий варіант був неможливий.
– На Вашу думку, на що сподівалися лідери опозиції, коли все-таки підписали угоду з Януковичем? Це було на другий день після розстрілів, і вечірнє віче в Києві сприйняло цей компроміс вкрай неґативно…
– Думаю, що лідери, які тільки-но пережили страхіття масових вбивств на Майдані, хотіли будь-що уникнути подальшого кровопролиття. Мабуть, ще вважали, що Янукович після Майдану вже не буде тим Януковичем, котрим він був до Майдану. Як завжди трапляється у революційних ситуаціях, лідери є більш поміркованими від вулиці.
«Захід хворував втомою від України»
– Росія вважає Майдан збройним захопленням влади, інспірованим Сполученими Штатами, НАТО абощо. Саме цим Росія фактично виправдала анексію Криму та «російську весну» на Донбасі. Але все ж, якщо спробуємо відкинути емоції: чи були якісь раціональні причини, які могли викликати занепокоєння Росії і таку її реакцію на Майдан?
– Захід, США тут ні при чому. Взагалі Захід хворував від втоми Україною і нічого не зробив, щоби допомогти українським демократам під час Януковича. НАТО не мало найменшого зацікавлення в членстві України. Путін раціонально боявся Майдану, бо як національне повстання проти скорумпованої, авторитарної, кримінальної влади Майдан міг стати прикладом для російської опозиції. Збудувавши фашистську систему в Росії, Путін добре розумів, що демократичний рух є загрозою для фашизму.
– Наскільки вагомим був вплив країн Заходу, насамперед США, на перебіг подій на Майдані? Велися переговори з Януковичем, були погрози санкцій, приїжджала Вікторія Нуланд зі своїми знаменитими канапками…
– Уявімо собі, що Захід нічого би не сказав і нічого би не зробив під час Майдану. Невже хтось серйозно вважає, що цього повстання не було би?..
– Чи доводилося вам чути на Заході таку думку, що він даремно встряг у конфлікт за Україну і, якщо вже йти ближче до точки відліку, даремно затіяв Угоду про асоціацію?
– Захід встряг у конфлікт за Україну після російської аґресії в Криму та на сході України. До того часу Захід ставився до України байдуже. Після того, як Путін розпочав війну і, отже, поставив під знак питання всю післявоєнну систему безпеки, Захід мусив зареагувати.
– Росія у своїй «гібридній війні» постійно робить те, що називається «підійманням ставок». Спочатку була стрілецька зброя, потім поодинокі танки, артилерійські обстріли з-під кордону, введення реґулярних підрозділів… Як далеко може піти Захід у підтримці України, знаючи, що Путін знавісніло підійматиме рівень ескалації щораз більше?
– Захід може піти дуже далеко, але за умови, що втямить собі і вважатиме Путіна за екзистенційну загрозу не лише для України, але також для Заходу. Інше питання, чи Путін підійматиме рівень ескалації щораз більше. Фактично реакція Заходу донедавна була досить кволою: постійні висловлювання невдоволення, занепокоєння, повільне збільшення санкцій... Захід мав би сконцентровано, сильно зреагувати на вчинки Росії і дати Путіну втямити, що він, Захід, усвідомлює, що це війна проти Заходу, а не тільки проти України. І водночас запропонувати дипломатичний вихід з кризи. Все-таки дипломатія спрацьовує тільки із застосуванням сили – м'якої і твердої.
– На Вашу думку, наскільки ймовірно, що Україна отримає зброю з-за кордону? Що цьому наразі заважало?
– Здається, що вже отримує, як сам Путін твердить. Подальші, більші обсяги постачань є дуже ймовірними. Головним арґументом проти постачання є думка, що це стане приводом для збільшення аґресії. Але ж ескалація відбувається незалежно від дій України та Заходу. Зброю можуть надати саме через те, що Путін постійно підіймає рівень ескалації.
«Україні варто відмовитися від «троянського коня» із «ДНР-ЛНР»
– На Вашу думку, якою є кінцева мета Москви в Україні? Часто говорять, що Росія прагне налагодити сухопутний «коридор» від Донбасу до Криму, змістити уряд абощо. Про що йдеться Путіну: про території, міста, шахти, «коридори» – чи про щось інше?
– Захопити цілу Україну, чи навіть більшу частину, – важко, коштовно, ризиковано. Буде народний спротив, партизанська війна; США та інші країни постачатимуть зброю; посиляться санкції тощо. Внаслідок відкритої війни загинула би велика кількість росіян, став би можливим антивоєнний спротив у Росії, а економіка занепала би ще дужче. Набагато легше – постійно тиснути на Україну мілітарно та економічно. Примусити Київ підкоритися московським інтересам. Або, наприклад, прийняти «ДНР-ЛНР» у свій склад, перебрати відповідальність за їхню відбудову, дати їм певні політичні права, які дозволять постійно гальмувати процес реформ. Тому Україна має якнайшвидше відмовитися від цього троянського коня.
– Що ви думаєте про останні «мінські домовленості»?
– Не вважаю, що вони були поразкою для України. Властиво, на папері вони повністю відповідають тому, що влаштувало би Україну. Проблема не в угоді. Проблема в українських очікуваннях [від вирішення конфлікту війни на Донбасі]. України не буде, якщо «ДНР-ЛНР» повернуться до її складу. Отже, Київ, а тим більше українці, мають зрозуміти, що їхнє подальше існування як незалежної, демократичної, західної держави можливе тільки без «ДНР-ЛНР». Або незалежність, демократія та Захід – або територіальна цілісність та колоніальний статус щодо Москви. Ось який вибір перед Україною. Tertium non datur.
– Чи може зіграти Україна у відповідну гру на переговорах, запропонувавши незалежність Донбасу?
– Звичайно, але треба не пропонувати, а погрожувати такою евентуальністю. Це – козир для України, бо Путін не хоче брати на себе відповідальність за відбудову реґіону. Якщо не незалежність, можна принаймні запропонувати щось на кшталт конфедерації, в якій «ДНР-ЛНР» матимуть де-факто політичну незалежність та де-юре економічну незалежність. Україна без Донбасу набагато сильніша, ніж із Донбасом.
– Що стримує українську владу від такого повороту? Чи помітили Ви в заявах котрогось із українських політиків бодай готовність до такого нестандартного кроку – відпустити Донбас?
– Ніяка влада, ніде на світі, не скаже, що вона готова віддати територію. Спочатку це немислиме. З часом, особливо коли інтелектуали та журналісти починають дискутувати такий варіант, немислиме стає мислимим. Такий процес уже помітно в Україні. Рік тому мої погляди про Донбас вважалися зрадницькими, тепер уже ні. Думаю, що й політики про такі варіанти вже розмірковують.
Розмовляв Володимир СЕМКІВ
20.02.2015