Розмова із Олександром ЗІНЧЕНКОМ

Різне бачення історичного минулого є суттєвою проблемою в стосунках українців з іншими народами і між собою. На цьому ґрунті й сьогодні виникають надскладні конфліктні ситуації. Свого часу, ще за президентства Віктора Ющенка, щоби долати проблему, створили Інститут національної пам’яті (ІНП). Спершу він існував як орган центральної виконавчої влади, згодом його понизили в статусі до науково-дослідної структури при КМУ. Діяльність Інституту прямо залежала від настроїв у владі, яка міняла і директорів ІНП, і вектори його роботи. Тепер політична і суспільна кон'юнктура дає шанс перетворити Інститут на структуру справді незалежну – вона повертається до попереднього юридичного статусу, готує законопроекти, які реґулюватимуть його діяльність на стало.

 

Від травня цього року ІНП очолив знаний науковець – історик і публіцист Володимир В'ятрович. Команду зібрав собі відповідну. Один із заступників – Олександр Зінченко. Саме з ним «Z» говорить і про нинішні перспективи ІНП, і про складні процеси в українському суспільстві в контексті історичних ідентифікацій, стереотипів, міфів, які наразі є противагою до історичної реальності. Ще одна велика тема в розмові – українсько-польські стосунки та досвід Польщі в плеканні історичної пам'яті, який українцям дуже помічним було би бодай частково перейняти. Велика делеґація ІНП у вересні їздила до колеґ з Інституту Національної Пам’яті Польщі (Іnstytut Pamięci Narodowej), і це можна, по-перше, сприйняти як важливий штрих до українсько-польського порозуміння в питаннях спільної історії, а по-друге – як намагання ІНП налагодити свою роботу згідно з тими зразками, які вже давно  ефективно працюють у сусідів. Отже…

 

   

Олександр ЗІНЧЕНКО:

 

НЕ ТРЕБА МАТИ ІЛЮЗІЙ, ЩО АҐЕНТІВ КРЕМЛЯ В УКРАЇНІ МЕНШЕ, НІЖ У ПОЛЬЩІ

 

– Олександре, Інститут національної пам'яті декларує, що вереснева поїздка до польських колеґ з Іnstytutu Pamięci Narodowej (ІPN) є початком відновлення співпраці між двома інститутами. Але чи така співпраця раніше була? У чому полягала?

 

– Дійсно, основна співпрацяу Інституту національної пам'яті Польщі раніше відбувалася переважно з архівом СБУ. Цей величезний проект продовжується. Вже вийшло 8 томів і зараз 9-й в роботі, який називається «Польща та Україна в 30–40-х роках ХХ століття». Це двомовне видання, яке стосується найрізноманітніших питань. Наприклад, операція «Сейм», Голодомор в Україні, акція «Вісла» і т.д. Це видання різних архівних документів, які стосувалося переважно  нашої спільної історії. Але щодо співпраці між двома інститутами національної пам'яті, то тут дійсно досить складно говорити. Інституційна пам'ять в Україні працює слабко. І тому можна сказати, що ми наново налагоджуємо зв'язки між Українським інститутом національної пам'яті і польським Інститутом національної пам'яті.

 

– Тобто коректніше було б зараз казати лише про започаткування такої співпраці між Інститутами?

 

– Але це було б з нашого боку нескромно…

 

– ІPN та ІНП мають однакові назви, та насправді є структурами дуже різного рівня. Інститут у Польщі – серйозна організація з понад двома тисячами штатних працівників, має низку структурних підрозділів, що спеціалізуються на певних темах, зрештою, власне у її юрисдикції перебувають всі архіви часів комуністичної та нацистської окупацій… Натомість Інститут національної пам'яті в Україні – це порівнянно скромна структура, у якій разом з технічним персоналом є тільки 48 осіб… 

Тепер ми говоримо, що ІНП прагне співпрацювати з ІPN. Чи означає це, що теперішнє, нове, керівництво Інституту має амбітні плани щодо надання інституту більших компетенцій і ваги?

 

– Загалом так.  Зараз ми в процесі повернення Інституту до статусу органу центральної виконавчої влади, як це було на самих початках. 9 липня 2014 року Кабінет Міністрів проголосував за постанову, яка ліквідує Інститут національної пам'яті як науково-дослідну установу при Кабміні і повертає йому статус центрального органу виконавчої влади. Формально процедури ліквідації і перезаснування будуть тривати ще до кінця жовтня. Сподіваюся, що десь в кінці листопада, вочевидь, вийдемо на вже новий інститут з новою структурою і з дещо зміненим штатним розкладом. Інститут при цьому змінюється структурно, але не кількісно. Ясно, що у держави зараз грошей нема, щоб розбудувати таку інституцію, як польський Інститут національної пам'яті, де працює 2200 людей. Тому поки що ми залишаємось у тому штатному розкладі, який був передбачений раніше, тобто це близько 70 осіб. Наступний етап — нові зміни, для яких дійсно необхідне вивчення польського, німецького, чеського досвіду й інших країн, які мають подібні інституції.

 

Ми маємо напрацювати проекти двох законів. Перший стосуватиметься Українського інституту національної пам'яті, тобто йдеться про те, щоб Інститут національної пам'яті діяв стабільно, а не залежав від змін у владі країни, коли як тільки змінюється влада — змінюється керівництво Інституту і вектор діяльності інституту. Має бути чітко визначена місія інституту, його задачі, зміст діяльності, встановлені запобіжники впливам політичної кон'юнктури. Позапартійність працівників є однією з основ формування інституційної довіри. Отже, має бути суспільне обговорення того, що має бути національною політикою пам'яті.

 

Протягом наступного року ми сподіваємося, що новий парламент зможе прийняти цей закон. Це наші сподівання. Ми розуміємо, що реальність буває дещо багатоваріантнішою.

 

Другий законопроект — про доступ до архівної інформації. Суть в тому, щоби спростити доступ до архівів колишніх «карально-репресивних органів комуністичного режиму». Тепер є більш-менш відкритий архів СБУ. А що є в архівах Міністерства внутрішніх справ (йдеться про документи до ’91 року) — ми часом можемо тільки здогадуватися. Така ж ситуація з архівами Служби зовнішньої розвідки, деяких інших інституцій.

 

Програма поїздки українських істориків почалася з відвідання могил вояків та офіцерів Армії УНР на православному цвинтарі у варшавському районі Воля

 

– Може, йтиметься про створення нарешті єдиного архіву і передачі його в розпорядження Інституту?

 

– Власне. Інституційно це має бути створення окремого архіву вже при новоствореному центральному органі виконавчої влади, доступ до якого не обмежений спецрежимами.

 

– І лише тоді ми можемо сподіватись на оцифрування, легший відповідно доступ до цих документів?

 

– Те, що стосується СБУ, вони намагаються бути максимально відкритими вже зараз. Але якщо говорити про національну політику пам'яті України, яка зараз народжується, то треба розуміти, що це просто вимагає грошей. Польща, наприклад, фінансує свою гуманітарну політику на іншому рівні, ніж робила це Україна останні 23 роки. Для того, щоб зрозуміти масштаб, скажу, що річний бюджет Інституту національної пам'яті Польщі коливається в еквіваленті від $ 50 до 80 мільйонів. Бюджет 2013 року склав більше 242 мільйонів злотих, це десь $70 млн. В одного Бюро публічної освіти річний бюджет на різноманітні освітні проекти складає від 5 до 6 млн. злотих, тобто десь 20–24 млн. грн. І це — без зарплат і комунальних платежів, тільки на видання книжок, настільних ігор, створення мультимедійних проектів. Увесь бюджет Українського інституту національної пам'яті — це 5,5 млн. грн. Тобто у польському інституті один далеко не найбільший підрозділ має на діяльність проекту майже в п'ять разів більше грошей, ніж весь бюджет Українського інституту національної пам'яті.

 

Коли наша делеґація відвідувала архів Інституту національної пам'яті Польщі, то ми часами мали такі відчуття, як дитина в іграшковому магазині. Наприклад, вони оцифровують документи. В них одне робоче місце має потужність близько 1 тисяча 200 аркушів щоденно. І таких робочих місць 48. Щоб оцифрувати, наприклад, 10 млн. аркушів потрібно всього-на-всього 15 днів.

 

– Але сподіваємось, що український Інститут теж на шляху до цього? Хай повільніше, з більшими зусиллями, але ця робота провадиться?

 

– Так, але для цього потрібна підтримка суспільства, усвідомлення суспільством необхідності змін в гуманітарній політиці, підтримка тих ініціатив, які зараз Інститут національної пам'яті запроваджує. А також потрібна політична підтримка цих ініціатив у Верховній Раді і в Уряді.

 

Українська делеґація відвідує реставраційні майстерні Архіву Інституту національної пам'яті Польщі

 

– З огляду на те, що зараз відбувається в Україні, й реакцією на це Європи, українсько-польські стосунки переживають період випробувань. До того ж ІPN, скажемо обережно, не є прихильною до українців організацією, адже в нашій спільній історії існують дразливі, не вирішені досі питання. А якщо обережність відкинути, то ІPN називають у нас чи не найбільш антиукраїнською структурою в Польщі. Олександре, під час візиту до польських колеґ як Ви це відчували? Які там тепер настрої?

 

– Я думаю, що така характеристика Інституту національної пам'яті Польщі, м'яко кажучи, гіпертрофована. Є певні проблеми з розумінням української точки зору щодо минулого. Це дійсно має місце бути, але це не проблема Інституту національної пам'яті Польщі, це питання польського суспільства. Інститут національної пам'яті є лише певною складовою у цьому.

 

– Можемо казати, що не просто складовою, а опінієтворчою. Хіба ні?

 

– Не перебільшуйте. Є дуже хороші соціологічні дослідження, які проводив в 2009 році Pentor Research International на замовлення Музею Другої світової війни. І це дослідження показало, наприклад, що поляки історію Другої світової війни сприймають в першу чергу як історію польсько-німецької війни, а потім в контексті стосунків із СРСР. Все, що існує поза кордонами Польщі, і все, що існує поза історією польського війська, по суті, опиняється поза увагою польського суспільства. Наприклад, відповідаючи на питання, який народ поніс найбільші втрати і страждання в Другій світовій війні, поляки стверджують, що на першому місці, звичайно, поляки; на другому місці — євреї; на третьому — росіяни; на четвертому — німці; потім — цигани; потім — японці; і десь на сьомому місці — українці. Тобто дослідники, які аналізували це опитування, зауважили, що польська перспектива абсолютно викривлена в питаннях пам'яті про Другу світову війну. Бо якщо відкрити навіть «Вікіпедію» і подивитись, які є втрати в Другій світовій війні в різних народів, то ми побачимо, що поляків під час Другої світової війни загинуло 5,5–6 млн., включно з жертвами Голокосту (мається на увазі громадян Польщі). Українців натомість — від 8 до 10 млн.

 

– Чи це не є проблемою в стосунках України і Польщі їхнє нерозуміння, що український народ, власне, постраждав так само і  навіть більше, ніж самі поляки?

 

– Власне про це автори дослідження і пишуть, що це є викривлення перспективи. Але таке викривлене бачення сформувалося протягом усього попереднього періоду від завершення Другої світової війни. І це не питання результатів діяльності якоїсь окремої інституції. Це якраз проблема існування колективної пам'яті як такої. Тобто якраз польські інституції, які мають стосунок до плекання процесів пам'яті в Польщі, сьогодні мають усвідомити цей факт і пробувати його якось змінити. Власне, в Музеї Другої світової війни (Ґданськ), в якому ми теж були під час цієї поїздки, вочевидь, усвідомлюють цю проблему. Наскільки їм вдасться подолати цю проблему в результаті діяльності музею, який зараз ще тільки створюється, наскільки це швидко буде — питання до майбутнього, і передбачити щось дуже складно. Але про викривлення національної перспективи історії Другої світової війни у Польщі говорять.

 

Повертаючись до Ваших формулювань. Говорити про визначення Інституту національної пам'яті Польщі як найбільшої антиукраїнської установу в Польщі — це не просто велике перебільшення, це просто не відповідає дійсності. Стосунок до українців дуже приязний. Атмосфера наших розмов була цілком робоча, і з обох боків є велике бажання співпрацювати. З боку польських колеґ є велике бажання допомагати, показувати, як вони працювали, розповідати не тільки про свої успіхи, але й про помилки, щоб Український інститут національної пам'яті під час своєї діяльності не допустив чогось подібного. Врешті-решт, я не знаю, як можна виміряти, яка інституція є більш проукраїнською, а яка менш проукраїнською в Польщі.

 

 

– Можна говорити про це, принаймні виходячи із заяв представників польського Інституту, з їхньої позиції щодо певних питань, які стосуються до національної пам'яті. Зокрема, про діяльність УПА, про Волинську трагедію — це й досі така велика точка недотику між Україною і Польщею.

 

– Якщо Ви візьмете книжку Ґжеґожа Мотики «Від Волинської різанини до операції «Вісла», яку переклав українською Андрій Павлишин, і відкриєте там перші розділи про становище українців в ІІ Речі Посполитій, то Вам часом може здаватися, що це писав український націоналіст. А Ґжеґож Мотика є головою ради Інституту національної пам'яті і, по-суті, другою людиною в цьому інституті після Лукаша Камінського.

 

Звичайно, у будь-якій інституції, в якій працює 2200 чоловік, можуть на різних етапах виникати різні коментарі. Так, є там, наприклад, доктор Маріуш Зайончковський з Любліна, який дозволяв собі абсолютно абсурдні випади, таку оцінку діяльності деяких українських дослідників, яка просто не відповідає дійсності. Але ж це не означає політику цілого інституту. Тобто це приватна думка одного із співробітників, яку він висловив, вочевидь, помиляючись.

 

– Тему Волинської трагедії порушували під час Вашого візиту до Польщі?

 

– Звичайно. Я думаю, що ми маємо багато говорити про це. З польського боку є досить багато аберацій щодо цієї теми. З українського боку теж є багато стереотипів і міфів. Відповідно, нам треба більше спілкуватися, відновлювати співпрацю між істориками з цих питань. Бо коли відбулося минулорічне загострення дискусій навколо цих сторінок нашого спільного минулого, стало складніше говорити навіть історикам між собою.

 

Це була взагалі-то навчальна поїздка, ми переймали польський досвід плекання національної пам'яті. Але одним з наших завдань під час цієї поїздки була спроба поговорити, в тому числі, і про можливість відтворення діяльності групи українських і польських істориків і не тільки в конференційному форматі. Колись існувала така група, яка працювала у рамках Семінару «Польсько-українські стосунки у часи Другої світової війни», вийшло 9 томів матеріалів, але його перестали збирати від 2001 року. Можливо, зараз треба робити щось подібне, можливо, у дещо іншому форматі, щоби там зустрічалися саме історики без громадських діячів, без «комбатанських» організацій. Старий формат сприяв політизації дискусій. Окрім того, за ті роки, що група не збиралася, виросло нове покоління істориків, які досліджують і цю тематику складних сторінок спільного минулого. Вочевидь, напрацьовані вже нові матеріали. Тобто цими матеріалами варто обмінюватись, необхідна взаємна верифікація цих даних, спільне переосмислення. І це велика робота, яку потрібно робити професійно. Фахівці мають збиратися разом і дискувати, можливо, часом, як поляки кажуть, «в чотири ока», тобто без камер, журналістів, політиків, громадських діячів, можливо, у режимі «правила Чатем-Хаусу», а вже потім можна буде виносити на громадський розсуд, на оцінку громадськості результатів своєї спільної праці і нового бачення цих складних сторінок минулого.

 

– Якщо я добре розумію, про що у цьому питанні зараз йдеться українській стороні, то до самого поняття «Волинська трагедія» мають долучатися і події, що відбувалися, наприклад, у Холмщині — це зрівноважило б ситуацію в сприйнятті цього справді страшного питання. Ясно, що не йде мова про те, щоби мірятися жертвами, але про те, щоби дивитися на Волинську трагедію в ширшому історичному і географічному контексті. Так от, як до цього питання ставляться у Польщі? Як легко на це йдуть?

 

– Було б дивно, якби я, не будучи фахівцем у цьому питанні, коментував тематику польсько-українського конфлікту 40-х років. Але у моєму розумінні польсько-українські стосунки мають розглядатися і в ширших хронологічних, і в ширших географічних рамках. Бо якщо ми говоримо про польсько-український конфлікт, з польського боку частина істориків і частина громадських діячів, які є заанґажовані в такі дискусії, не зауважують дуже часто власне хронологію подій, які передували цим страшним подіям, є досить суттєві відмінності між сторонами щодо бачення причин цього конфлікту. І, з іншого боку, найбільша проблема в цих стосунках — взаємна довіра. Наприклад, коли були розкопки в Острувках і Волі Островецькій (неподалік Любомля), то з українського боку виникла недовіра до результатів досліджень, зокрема щодо якості формального археологічного звіту. На думку деяких українських колеґ, кількість людських залишків в цьому звіті були значно перевищеними. Вочевидь, у таких ситуаціях мають бути чітко дотримані наукові вимоги до складання таких звітів, і вони мають бути абсолютно відкритими, щоби не було цієї проблеми недовіри до результатів досліджень. Як розбудувати довіру? Більше спілкуватися, більше співпрацювати, на що ми, власне, і сподіваємося. Українцям і полякам потрібний чесний і спокійний діалог. А діалог передбачає уміння почути іншу сторону, зрозуміти не так те, хто правий, як що є правильним. На мою думку, правильним є засудження вбивства як засобу розв'язання суперечок і прийняття, що усі жертви цього конфлікту є нашими спільними, тобто ми маємо молитися за них разом. Ми маємо усе простити одне одному, але не маємо права нічого забувати. Незасуджені помилки і невимолені гріхи повторюються. Усвідомлення цілої правди про минуле потрібне і українцям, і полякам.  

 

   

 

– Ми говоримо про українсько-польські стосунки в контексті історичної пам'яті. Натомість ми маємо таку проблему в межах наших кордонів, тобто примирення на ґрунті історичної пам'яті між реґіонами України. Я думаю, що ваш Інститут тут мав би працювати якнайбільше. Польща, я так розумію, безпосередньо такого досвіду не має, але має певні напрацювання в плані методики роботи з широким колом людей. Їхнє наукове середовище видає науково-популярні продукти — журнали, буклети, — тобто працює з народом, з людьми. Як Ви гадаєте, ви потрафите робити щось подібне?

 

– Якщо ви зауважили, то ми вже дещо робимо. Ми, наприклад, намагаємося активізувати популяризаторську діяльність, бути більш активними у медіа, ми відкрили сторінку у мережі Facebook. Про Інститут національної пам'яті останні три роки нічого не було чути, його не було видно, публічна активність була мінімальною. В кращому випадку бралася якась менш чи більш важлива наукова тематика і вона розроблялася абсолютно тими способами, які, наприклад, діють в Інституті історії. По-суті, Інститут національної пам'яті останні три з половиною роки був дублюючою структурою Інституту історії. Тож він не виконував функцію популяризації історії і не виконував функцію діалогу навколо складних сторінок минулого, загоєння травм тоталітарного минулого, у тому числі через організацію внутрішнього діалогу. Яке базове завдання Інституту національної пам'яті? Місія Інституту національної пам'яті — це долучення до консолідації української нації, формування національної єдності. Саме Інститут національної пам'яті має бути майданчиком для діалогу, в тому числі для діалогу міжпоколіневого і для діалогу міжреґіонального. Наша мета — формування певних спільних уявлень про минуле. Але це не означає, що Інститут національної пам'яті має перетворитися на якусь пропаґандистську установу. Важливим в цій ситуації є саме діалог — це спосіб досягти єдності. Потрібне не нав'язування, але широке суспільне обговорення, апеляція до фактів, які в тих чи інших реґіонах, наприклад, не є зауважуваними.

 

Класичним прикладом є історія, яка трапилася, коли я працював на телеканалі «Інтер» в якості наукового редактора-дослідника студії документальних фільмів. Ми колись працювали над темою евакуації під час Другої світової війни, і з'ясувалося, що на той момент по всій Україні була написана тільки одна наукова робота з цієї теми і та доволі слабенька. Я консультувався з доктором наук, яка працює на південному Уралі в одному із університетів. І в результаті наших телефонних розмов, в приватній розмові ми договорилися до того, що «в Західній Україні бандити стріляли в спину Червоній армії». Ця професор мене страшенно здивувала цією фразою, бо вона прозахідна, в неї непогана англійська, вона часто їздить за кордон і це світла голова насправді. І я звичайно загадав про розстріли у Львові, в Золочеві, у Дрогобичі, в Бережанах, які відбувалися наприкінці червня в ’41 році.  Ідеться десь про 22 тисячі розстріляних або вбитих у варварський спосіб по всій Західній Україні. Убитих без суду і слідства! Вона була абсолютно впевнена, що це якісь історичні міфи. Коли я їй сказав, що по деяких в'язницях опублікований поіменний список людей, яких розстріляли НКВД, вона була абсолютно вражена, що це дійсно задокументовано, що збереглися відповідні історичні джерела, і її думка змінилася. Я думаю, що не тільки для тих, хто «за Уралом», — для багатьох українців усвідомлення оцього жаху, який собою являла радянська система, ще не до кінця відбулось, бо багато людей, скажімо, на сході України багатьох фактів просто не знають. Про це їм не казали в школі, вони не дивилися документальні фільми, бо їх нема на цю тему.

 

І ще один випадок, коли мені телефонує хтось з приятелів з Польщі і питає: «Слухай, а от що звичайні українці думають про Биківню?» Я кажу, давай ми зробимо дуже просто: у мене мама в Харкові мешкає, я зараз їй зателефоную і спитаю, що вона думає про Биківню (а питання якраз стосувалося тих людей, які живуть на сході). Я телефоную мамі і вона каже: «Знаєш, от зараз в цей момент я вперше про неї від тебе почула». У Биківні поховані десятки тисяч розстріляних жертв комуністичного терору. А про ці тисячі загублених життів не пам'ятають. Тобто треба зрозуміти, що більшість фактів, які відомі, наприклад, у Львові, або в Києві, — у Харкові є абсолютно невідомими. Це проблема комунікації всередині суспільства і от цю комунікацію треба налагодити. В який спосіб Інститут національної пам'яті може це робити? Організація виставок, публічні дискусії, замовлення та проведення конкурсів на наукові та популярні публікації з конкретних тем, які не є відомими в більшості реґіонів на сході, наприклад, або на заході. Відповідно необхідно випускати книжки, необхідно дещо змінювати шкільну програму, можливо, вносити зміни в шкільний підручник, в підручники українських університетів. У Польщі, наприклад, виходить 15 популярних ґлянцевих історичних журналів. В Україні нема жодного популярного ґлянцю на історичну тематику. Я би дуже хотів, щоб Інституту національної пам'яті вдалося заснувати принаймні один такий журнал, якийсь аналог польського «Pamięć.pl». Але усі ці зміни — це питання найближчих трьох-чотирьох років. Не треба чекати, що хтось змахне чарівною паличкою. Щось вдасться зробити швидше, а щось — пізніше. Наразі ми думаємо про перспективу 2016 року, зокрема займаємось формуванням нашого запиту щодо бюджету на 2016 рік, а зараз лише 2014-й. 

 

– Коли ми говоримо про ІPN, то не можемо оминути тему люстрації. Вважається, що Україна фатально запізнилася з темою люстрації в розумінні її як декомунізації. Однак фахівці самого ІPN вважають, що така робота в Україні все одно досі потрібна. Як гадаєте Ви? Чи потрібен тепер Україні процес декомунізації через люстрацію, чи дочекаємося вже коли все докінчиться у природний фізіологічний спосіб?

 

– Тут є два моменти. По-перше, з одного боку, коли ми зустрічалися під час цієї поїздки з представниками Інституту національної пам'яті Польщі, то в аудиторії прозвучало твердження, що польський досвід люстрації — це те, як не треба робити. Мовляв, вивчайте наш досвід і так не робіть, бо ми наробили досить багато помилок в цьому напрямку. І далі був півгодинний виклад різних юридичних нюансів, що варто було б зробити якось інакше. Принципово важливо те, наприклад, чому Польща повернулася до питання люстрації в ’97 році після провалу цієї історії в ’92 році. В них був абсолютно жахливий скандал. Вони провалили проведення люстрації в ’92, вибухнула політична криза, результатом якої була відставка чинного тоді уряду. Польща повернулася до питання люстрації тільки в контексті вступу до НАТО, бо люстрація була однією з умов НАТО. НАТівці дуже серйозно непокоїлися, що до нелюстрованих державних органів Польщі проникнуть аґенти Кремля. І це є важлива підстава для того, щоб в Україні максимально уважно підійти до цього досвіду Польщі. Бо не треба мати ілюзій, що аґентів Кремля в Україні було менше, ніж в Польщі. Ясно, що в Україні не могло бути менше, ніж у Польщі співробітників та аґентів колишніх радянських спецслужб, які досі сидять на гачку особових справ, що зберігаються у Москві. От, наприклад, колишній голова парламенту України говорив про те, що він співпрацював із КДБ. Ми можемо припускати, що певні політики, які сьогодні діють, мають зв'язки з сьогоднішньою кремлівською владою. Я думаю, не треба нагадувати, що президент Путін був співробітником КДБ. Хто може ґарантувати, що дехто з українських політиків досі не на гачку компромату? Чи можемо ми дозволити собі розкіш зневажати цю загрозу?!

 

 

– Щодо нинішніх українських політиків, то чи можемо сподіватися знайти інформацію про них в архівах до 1991 року? Очевидно ж, що то вже історії пізнішого періоду.

 

– Ми можемо припускати, що ця інформація може бути в цих архівах, але ми з Вами зараз будемо гадати на кавовій гущавині, замість того щоби перевірити, чи є ця інформація в архівах. А для цього треба максимально відкрити доступ до них. Це потребує відповідного пакету законів, пакету правових документів, які дозволять нам це робити швидко, якісно, відкривати всю інформацію, в тому числі про колишніх співробітників КДБ, які ,можливо, сьогодні є так само аґентами ворожого впливу.

 

Власне, теперішній Закон «Про очищення влади» — це не є в повному сенсі люстрація. Люстрація — це, в принципі, висвітлення якогось темного потойбіччя старого державного ладу, якщо ми говоримо про комуністичний час. А для цього потрібне відкриття усієї інформації і відповідні правові процедури, які у згаданому законі прописані доволі слабко. Я впевнений, що Інститут національної пам'яті має цим питанням займатися.

 

Інше питання, як бути, наприклад, з періодом президентства Януковича. Тобто це питання, яке дискутується, і я не впевнений, що цим має займатися Інститут національної пам'яті. Цим мають займатися відповідні структури – Генеральна прокуратура, Міністерство внутрішніх справ, контррозвідка. Тобто це те, що стосується кримінальних порушень.

 

Люстрація — це спеціальний режим, який має політико-правовий характер, тобто це певна суспільна угода. Суть цієї угоди в тому, що ми не порушуємо кримінальних справ щодо цілої групи людей, але ми визнаємо за ними причетність до певних інституцій, які визнаються не вартими суспільної довіри, можливо, навіть злочинними. У тій ситуації це такий політико-правовий компроміс: ми вас всіх гамузом відстороняємо, але не переслідуємо кримінально — ми просто обмежуємо ваші права займати певні посади в державному апараті. Більше того, ми не обмежуємо ваших прав навіть обиратися у виборних органах, але ви маєте бути чесними перед суспільством і сказати, що так, я був причетний до таємних спецслужб колишніх карально-репресивних органів. Далі нехай уже виборець вирішує, важливо це для нього чи не важливо. Але ця інформація не може бути таємною. В цьому є суть, врешті-решт, люстрації — це висвітлення таємниць.

 

– Наприклад, як у випадку комуністичного минулого пані Ірини Фаріон…

 

– Для цього треба брати документи, досліджувати, дивитися. Я теж бачив, що в Інтернеті ходить купа документів. В Польщі свого часу теж говорили про проблему верифікації такої інформації. Бо дуже часто для того, щоб отримати нові зірочки на погони, співпрацівники таємних служб просто підробляли деякі документи або протоколи, або свідчення про вербування. Тобто коли ми маємо якийсь документ, то маємо перевірити його справжність, верифікувати. Ви пам'ятаєте, що в Інтернеті ходив такий колективний лист до голови КДБ СРСР Андропова, підписаний Драчем, Павличком і Яворівським, які щось там нібито засуджували? Це пізніша підробка КДБ, наскільки мені відомо. Тобто коли виникає питання щодо якогось політичного діяча, наприклад, чи він співпрацював, чи він не співпрацював із колишніми спецслужбами, вочевидь, має бути професійна верифікація даних. Не тільки через внутрішню критику цього джерела, так би мовити, але через зовнішню критику джерела. Що це означає? Це означає експертне дослідження справжності паперу, чорнил, друкарки і т.д. Має бути проведений відповідний аналіз щодо цього документу, чи не є це підробка пізнішого часу, чи не є це підробка тодішня.

 

Інше питання, що коли ми говоримо про люстрацію, ми маємо говорити, що значить люструвати, наприклад, склад Міністерства внутрішніх справ. Система Міністерства внутрішніх справ — це кількасот тисяч осіб. Якщо треба перевіряти кожного, то це просто займе роки, десятиліття. Нема такого ресурсу, який може швидко пропустити через люстраційну перевірку таку кількість люду. Але ми маємо домовитись, що у нас є виключний, вичерпний список осіб, які категорично не можуть займати посади, бо мали стосунок до колишніх таємних радянських спецслужб, наприклад. І коли людина обирається на якусь посаду або коли приймається політичне рішення щодо призначення прем'єр-міністром чи головою адміністрації або на якусь іншу посаду, що вимагає суспільної довіри, то всі документи із спецархівів, що стосуються цієї особи, автоматично відкриваються. Тобто кожен громадянин України має прямий безпосередній доступ до всіх документів, які стосувалися цієї людини в архівах таємних спецслужб. У Польщі так зроблено. Якщо людина обирається до парламенту, якщо людина стає міністром, то до архівосховища відразу біжать співпрацівники Інституту національної пам'яті, які досліджують ці документи і оприлюднюють їх. Тобто за їхнім законодавством ці документи мають бути абсолютно публічними, щоби їх не використовували вибірково, в тому числі як компромат, намагаючись якусь сторінку вирвати, а якусь показати. Це запобіжник маніпуляціям, у тому числі з боку політичних супротивників. Але це вичерпний перелік посад, і він стосується десь близько 5 тис. чоловік в цілій Польщі. Я думаю, що це один з тих моментів, які є дуже важливими для України, які варто запозичити.

 

Розмовляла Тетяна НАГОРНА

 

Українська делеґація привезла польським колеґам нові українські видання та архівні матеріали, які стосуються до українських сторінок Катинської справи. Праворуч — Олександ Зінченко, далі — голова польського ІНП Лукаш Камінський, директор Секретаріату Кшиштоф Персак, варшавський історик Ростислав Крамар

 

Світлини, використані в публікації, належать Українському інституту національної пам'яті; їх зроблено під час вересневої поїздки робочої групи Інституту до Польщі

 

06.10.2014