– У тому, що відбувається в Україні, відчувається одна серйозна проблема, яку можна виразити досить просто, хоча проблема складна, — розкол українського (і не тільки, може йтися і про Росію, і навіть про Білорусь) суспільства. На Ваш погляд, які лінії цього розколу? Яка роль Росії у цьому?
– Ліній багато, але в основі — одна, для всіх спільна, пов'язана з двома різними, принципово несумісними типами ідентичності і, відповідно, системами цінностей, дискурсами, ідеологіями, політичними позиціями і навіть, значною мірою, життєвими установками. Цей розкол визначається насамперед різним ступенем емансипації, тобто розумового звільнення різних груп нашого суспільства від совєтсько-комуністичної спадщини, і, ширше, від міфічної спільноти, яку я умовно називаю східно-слов'янською, російсько-православною «уммою» — за аналогією до такої ж архаїчної квазірелігійної спільноти, що збереглася досі у мусульманському світі. В середньовічній Західній Європі теж існувала така спільнота — Pax Christiana. Але там вона поступилася місцем цілком модерним, секулярним національним ідентичностям. У Росії ж на рубежі XVII–XVIII століть відбулося фатальне злиття, ототожнення новостворюваної імперії з релігійно-конфесійною русько-православною спільнотою Slavia Orthodoxa. Сталася ніби сакралізація держави і водночас одержавлення православ'я. Ця спайка на десятиліття законсервувала до-модерну, середньовічну ідентичність імперських підданих, їхню прихильність до традиційних, авторитарних, патерналістських цінностей та ворожість до антропоцентричних, ліберальних, індивідуалістичних віянь. Причому це виявилося проблемою не лише росіян, а й українців і білорусів, які різною мірою цю архаїчну квазірелігійну ідентичність запозичили, «інтерналізували». Починаючи від ХІХ століття, всі три східнослов'янські народи намагаються від цієї імперської архаїки звільнитися, тобто сконструювати модерну національну ідентичність, більш сумісну з гуманістичними цінностями сучасного світу. Україна відрізняється від Росії і Білорусі, по-перше, тим, що процес емансипації просунувся тут набагато далі, а по-друге, тим, що він виявився в різних реґіонах надзвичайно нерівномірним: практично повним на Заході країни і вельми обмеженим на Південному Сході. (В Росії та Білорусі ця нерівномірність теж помітна, але проявляється вона там головно по лінії столиця/периферія). Кореляція між реґіоном і переважанням у ньому тієї чи іншої ідентичності (та, відповідно, ціннісних орієнтацій) дає змогу несумлінним політикам нацьковувати в одному випадку «трудящу» периферію на «розжирілу» столицю, у другому — «хороший», «інтернаціональний» нібито реґіон на «поганий», «націоналістичний».
Насправді чіткого розколу в Україні немає, чи, принаймні, до російського вторгнення не було. Адже кореляція — це лише статистично значуща ймовірність, а не жорсткий детермінізм. Певні ідентичності, цінності та орієнтації справді корелюють з реґіоном проживання, етнічною приналежністю, пріоритетною мовою спілкування, як, утім, і з віком та рівнем освіти: що респонденти молодші й освіченіші, то вони статистично більше прозахідні і менше «східнослов'янські». Причому це стосується до всіх реґіонів, усіх мовних та етнічних груп, хоча, природно, різною мірою. У тому ж таки Донецьку, приміром, за торішнім опитуванням, було понад 20 % переконаних «західників». Це, звичайно ж, не 90 %, як у Львові, але й говорити про «розкол» у такій ситуації — без відповідних зусиль Путіна та Януковича — навряд чи було б доречно, тим більше, що між умовними Донецьком і Львовом лежить величезна, вельми різнорідна територія, яка забезпечувала Україні протягом 20 років доволі м'який, еволюційний розвиток, попри численні внутрішні суперечності. Зауважте, що обидві революції в Україні трапилися, коли уряд за підтримки Кремля намагався перервати, обмежити повільну еволюцію країни у бік європеїзації.
Тобто, без Росії ніяких «подій» взагалі б не було. Ні війни, ні розстрілу Небесної сотні, ні Євромайданy, ні навіть Януковича. Навіть ганебного розколу і міжусобиць у помаранчевому таборі швидше за все не сталося б — принаймні, в такому масштабі і з такими катастрофічними наслідками. Без російського, скажімо так, «впливу» Україна розвивалася б приблизно як Румунія чи інші балканські країни — кoсо-криво, але більш-менш демократично i в європейському напрямку. Для росіян втрата України — це величезна діра в їх імперській ідентичності, але водночас це і величезний шанс на зцілення, на звільнення від «умми» та успішну модернізацію, яку в архаїчних рамках «Русского мира» їм ніколи не здійснити.
– Наскільки націоналізм є частиною масової свідомості громадян України, і що це за «націоналізм»? Хотілось би дізнатися Вашу думку про дискурси націоналізму та його роль в українських подіях, а також про те, як інтелектуали можуть виявляти щодо цього свою позицію?
Всі східноєвропейські революції, починаючи з «Солідарності» і закінчуючи Євромайданом, були у певному сенсі «націоналістичними», оскільки мали суттєвий антиколоніальний, антиімперський, національно-визвольний компонент. У цьому їх сила і слабкість. Сила — бо національно-визвольна («націоналістична», якщо хочете) програма дозволяє розширити популярну базу загальнодемократичного руху. Слабкість — бо націоналістичні союзники далеко не завжди прихильні до ліберально-демократичних цінностей (як, утім, і союзники соціалістичні — адже східноєвропейські революції мали також важливий соціально-економічний, модернізаційний компонент). Подальший розкол широкого революційного блоку завжди неминучий. Але під час революції чи, тим більше, як тепер, зовнішньої аґресії, націоналізм відіграє важливу мобілізаційну роль. Адже ідея нації, крім усього, це ідея міжгрупової солідарності, взаємної відповідальності, навіть жертовності. І завдання інтелектуалів, мені здається, не засуджувати, не боротися з націоналізмом, а «цивілізувати», підтримувати його ліберальний характер і поборювати ксенофобські, тоталітарні форми.
Націоналізм — поняття надзвичайно широке. Гітлер був націоналістом і Махатма Ганді був. Я дуже люблю напівжартівливе визначення: націоналізм — це те, що відчувають інші. А патріотизм — це те, що відчуваємо ми. Вище я вже визначив ліберальну форму націоналізму, яку особисто підтримую і вважаю важливою не тільки для самозбереження, а й для успішного розвитку націй у ґлобалізованому світі. Неліберальні форми в Україні, як і скрізь, існують, але їх вплив у суспільстві мені видається набагато меншим, ніж у більшості європейських країн. У кожному разі, на президентських виборах наші неліберальні націоналісти отримали близько трьох відсотків голосів; на парламентських вони, гадаю, отримають ненабагато більше. До успіху Марі Ле Пен або Владіміра Жириновського їм далеко. Не кажучи вже про популярність Владіміра Путіна.
— Якщо поглянути на те, що відбувається навколо України і всередині неї, то вибір видається невеликим: або український failed state з натяком на можливу демократію, або ж авторитарна модель, як у Росії та Білорусі (стабільна, порівняно ефективна, помірно репресивна). Існує постійний ризик «впадання» в авторитаризм і відчуття тотальної нестійкості демократичних інститутів. Чи можливі в нашому просторі демократичне суспільство й держава, ефективна економічно, стабільна, не репресивна тощо?
— Failed state — це з кремлівського лексикону. Спочатку вони 20 років розповідали, що Україна — це занепала держава, і водночас робили все можливе, щоб вона справді такою стала, — реалізовували, так би мовити, власне пророцтво. А коли Україна все одно не розвалилася, попри економічний тиск, пропаґанду, політичний шантаж і незліченну аґентуру в усіх інституціях, вони послали до Криму «зелених чоловічків», послали найманців на Донбас, а потім і реґулярну армію, щоб якось тих найманців порятувати від розгрому. І тепер кажуть: «Ось бачите! Треба Україну федералізувати», тобто фактично створити ще одну Боснію, справжнісінький failed state, в належний спосіб інституціалізований за допомогою «автономного», керованого з Москви Донбасу.
Я все ж сподіваюся, що українському уряду вистачить розуму не воювати за Донбас і водночас не приймати путінського подарунка у вигляді «автономії» для реґіону, а фактично — протекторату для російських аґентів і бойовиків. Конфлікт треба заморозити, тобто передусім подбати про захист решти території, а про Донбас і Крим нехай уже потурбується Путін, коли йому так заманулося. Без Донбасу і Криму Україна цілком може стати успішною демократичною європейською державою — ось це і буде її перемогою і над Путіним, і над «сепаратистами». Знаю, що буде нелегко, але іншого шляху я не бачу.
– Чи відбувається, на Ваш погляд, оновлення «національного порядку денного» в Україні в ситуації війни?
– Головна зміна, як мені здається, — консолідація суспільства, зміцнення української національної ідентичності, причому насамперед у громадянському, не етнокультурному сенсі. Теоретично ми ніби й раніше усвідомлювали, що Україна багатоетнічнa і багатокультурна, що можна бути патріотом країни, розмовляючи при цьому російською, польською, кримськотатарською. Але тепер те абстрактне знання yнаочнилося: ми бачимо абсолютно конкретних євреїв, росіян, російськомовних українців, які обстоюють незалежність України, часто зі зброєю в руках. Це вражає набагато більше, ніж 90-відсоткове голосування за незалежність на референдумі. Уявляю, яким шоком yсе це виявилося для Путіна та його спільників, що повірили у власну фантазію, буцімто українці і росіяни — «один народ» (чи «майже один»), і що всякa російськомовність ніби автоматично передбачає належність до неоімперського «Русского мирa» та лояльність до Кремля. Підтримка для його авантюри на Донбасі виявилася мінімальною, а в інших областях міфічної «Новоросії» — близькою до нуля. Російськомовні українці, виявляється, захищають свою незалежність не менш енергійно, ніж суцільно англомовні ірландці. Вперше українські вибори — і президентські, і парламентські — не перетворюються на різновид холодної громадянської війни, зіткнення цивілізацій, новий референдум про незалежність. Вперше українські політики не змагаються за звання найбільш проросійського і не обіцяють захищати російську мову — заняття таке саме безглузде, як і захист англійської в тій-таки Ірландії або іспанської в Перу. Це не означає, що нам не доведеться вирішувати проблем реґіональної двомовності у майбутньому: перехід від совєтського, «державоцентричного» розуміння двомовності до європейського, людиноцентричного навряд чи буде простим. Білоруська офіційна двомовність в цьому сенсі дуже показова: на відміну від цивілізованих країн, де право мовного вибору належить громадянину, а службовець має лише обов'язок володіти обома мовами і відповідати громадянину зручнішою для нього (а не для себе) мовою, Білорусь, за совєтською традицією, упривілейовує чиновника, а не громадянина, дарма що саме він утримує чиновника своїми податками. Поки що ця проблема в Україні не вирішена, а лише відкладена як другорядна. Проте вже сам факт, що її другорядність нарешті усвідомлена і спекуляції навколо мови нарешті припинені, дає непоганий шанс на спокійне обговорення цієї проблеми в майбутньому і її розв'язання за європейським принципом, згідно з яким офіційна двомовність — це не лише право вільно користуватися своєю мовою у приватному житті, але також обов'язок на більшості посад вільно володіти обома.
– Сьогодні багато українських інтелектуалів активно включилися в політичну полеміку з приводу ситуації, що склалася. Як Ви думаєте, чи можливо в цій полеміці зберігати критичну дистанцію щодо подій?
– Безумовно. Це прямий обов'язок інтелектуалів. Як, утім, і журналістів. Ніхто не може бути абсолютно об’єктивним, але кожен може зробити свою необ'єктивність предметом інтелектуальної рефлексії, критичного самоаналізу — ввести таку собі постійну поправку на суб'єктивність. Інтелектуали — як лікарі: мають ставити об'єктивний діагноз, незалежно від того, подобається нам пацієнт чи ні. Не скажу, що наші мас-медія — зразок плюралізму та об'єктивності, але порівняйте їх з російськими й відразу відчуєте, хто ближче до європейських стандартів, а хто — до північнокорейських.
Розмовляла Єлєна Борель (Еurobelarus)
Переклад з російської автора
23.09.2014