Спершу трохи від редакції «Z». На Форумі видавців, що завершився цієї неділі у Львові, Рефат Чубаров виступив із промовою, анонсованою як «ХХ століття і кримськотатарський народ». Однак спілкування зі слухачами вийшло далеко за рамки заявленої теми. Наріжне питання постало дуже гостро: Рефат-ага риторично запитував, чи Україна відповідає кримським татарам із належною взаємністю, аудиторія ж часами з докором цікавилася в Чубарова, чи киримли достатньо зробили для того, щоб бути частиною українського Криму?
Дискусію підсумував Мирослав Маринович: українці часто вимагають від національних меншин більшої вірності для своєї держави, аніж від себе.
Рефат ЧУБАРОВ:
Українці і татари – це дві етнічні спільноти, котрі в Криму є найбільш вразливими
– Декілька років тому ми у Львові намагалися знайти відповідь на запитання: кримські татари – хто вони є для України? Під час дискусій і обговорень ми виходили на різні прогнози, пов’язані з майбутнім України та кримських татарів. Але ніхто з нас тоді не думав, що через зовсім короткий час ми опинимося у ситуації, коли надійде повна відповідь на це питання – «ким є татари для України?» Адже ми дали цю відповідь під час весняних подій, які відбувалися в Криму: кримські татари до останнього виступали проти незаконного референдуму, вимагали збереження територіальної цілісності Української держави.
Тепер дуже важливим і дуже очікуваним, особливо в Криму, є пошук відповіді на інше питання: Україна – чим вона є для кримських татарів? Я якоюсь мірою трошечки в жорсткій формі озвучую це питання, хоча й розумію, що ми насправді маємо однакову відповідь – вона у різних варіаціях може бути більш чи менш гучною, більш або менш чіткою. В Україні лише напрацьовуються перші уявленні, пов’язані з поверненням Криму.
Одна з кримських активісток мені написала в листі: «Розумієш, тут просто немає повітря, тут нічим дихати», – так вона намагалася описати те, що відчуває у Криму. Російська окупаційна влада намагається якомога швидше здійснювати заходи, які би, з її точку зору, легітимізували анексію Криму. Зокрема через вибори депутатів так званої державної ради [голосування відбулося 14 вересня]. Російська окупаційна влада ставиться до тих виборів як до чергового кроку, який, із її точки зору, має переконати світ у незворотності анексії Криму.
Окупаційна влада використовує широкий арсенал заходів, спрямованих на те, щоби деморалізувати кримське суспільство, щоб укорінити у людей в Криму страх. Я не знаю, чи зрозуміє мене молоде покоління, чи воно пам’ятає радянську владу… Щоб зрозуміти, що відбувається у Криму, уявіть, що повернулася радянська влада. Але це не зовсім та влада. Якщо в радянські часи людина відверто не висловлювала своєї позиції, не виступала проти влади як такої, якщо вона мала конформістські варіанти своєї поведінки, то вона знаходила собі нішу. Сьогоднішня влада в Криму є такою самою, але вона вимагає, щоби їй щоденно демонстрували свою лояльність, і бажано публічно. Якщо ви цього не робите, то станете об’єктом активної уваги: зовнішнє спостереження, виклики, допити, протоколи.
Хай там що думає Москва – чи впевнена вона в здатності утримати Крим, чи допускає варіант, що «все може статися» – але з погляду Москви для Криму відведено роль військового форпосту. Москву не цікавить розвиток Криму як природної зони, вона реалізовує єдиний напрямок: у Криму відбувається нарощування військових, військової техніки, перебудовуються аеродроми, перекидаються найсучасніші літаки. Якщо держава розбудовує частину території як військовий форпост, а якщо це ще й держава агресивна, імперіалістична, – то зрозуміло, що на тій території не потрібні люди, які думають по-іншому. Не хочу продовжувати цю тезу, але сьогодні ми бачимо, що російська окупаційна влада багатьма напрямками своєї діяльності намагається витіснити кримських татарів із Криму. Відбуваються масові обшуки, у домівки вриваються озброєні люди, а там діти, старці… Це просто моральний терор, це внесення страху, щоби інші підкорилися ще до того, як прийдуть до них. У Крим прийшло таке явище як викрадення. Люди щезають. Ти б’єшся об усі двері, стукаєш, а тобі кажуть: «Ми не знаємо, де він».
Українці Криму та кримські татари – це дві етнічні спільноти, котрі є найбільш вразливими. Також і в релігійному сенсі. Першими священиками, яких у брутальній формі витіснили з Криму, були [греко]-католицькі священики. Зараз триває тотальний наступ на мусульманські громади, на мечеті та медресе. У них у державі, виявляється, є великий список літератури, яка класифікується як екстремістська… Днями був обшук у бібліотеці кримського інженерно-педагогічного університету, який у народі називають «кримськотатарським», там вилучали книги, але не тільки релігійні, а й, скажімо, книгу Мустафи Джемілєва.
Близяться дуже скрутні часи. Все, що відбувається сьогодні на Сході, – це наслідок того, як ми повелися (або не змогли повестися) на самому початку цих агресивних процесів у Криму. Не хочеться розмірковувати над хворобливими фантазіями, які є в голові у президента Путіна: чи його дії на Сході – це спроби утрамбувати майданчик, щоб закріпити за собою Крим, чи це початок агресії на інші українські області, але я особисто схиляюся до думки, що йому потрібна ціла Україна. Він не зупинився у своїх намірах. Ми, на жаль, будемо свідками не менш важких подій, аніж ті, котрі ми пережили і переживаємо зараз. Це вимагатиме від нас продовження дій, спрямованих на зупинення агресора, але, можливо, нашому суспільству доведеться ще більше обмежити себе. Не знаю, чи зможу достеменно пояснити свою думку… Ціла країна має відчувати те, що сьогодні йде війна за її майбутнє. Вся країна має працювати в одному пориві, має відчувати єдиний мобілізаційний дух. Я розумію, що, і особливо у Львівській області, майже щодня йдуть поховання загиблих на війні. Я розумію, що є різні думки, хто, де і як має захищати Україну. Ми мусимо ці різні думки і різні зусилля об’єднати в одному напрямку.
Політика Меджлісу і кримських татарів наступна: ми намагаємося залишатися на своїй землі, не зважаючи на все. Єдиним виправданням для людини, котра виїжджає з Криму, є фізична загроза. Нас небагато, всього 300 тисяч у Криму, і для нас кожна людина, котра їде геть – це втрата. В афіші для нашої зустрічі звучить: «ХХ століття і кримськотатарський народ». Не хочу занурюватися в історію, але наша дуже трагічна історія – це наслідок більш як двох століть агресії до Криму з боку Росії. Тому ми в цих умовах не можемо не вдаватися до заходів, щоб зберегти своїх людей. Майже півстоліття ми боролися за повернення – ми повернулися. Наше повернення співпало із Незалежністю України. Ми разом вибудовували Україну, котру хотіли би бачити, і нарешті ми підійшли до такої межі, за якою вже нібито й шлях відкритий – я маю на увазі наш Майдан. Але прийшла ця біда, ця агресія… Ми не можемо змінювати себе так, як вони потребують. У нас у Криму мало часу. Бо що довше триватиме окупація у Криму, то вищою буде загроза винищення людей. Бо очевидно, що кримські татари – і особливо нове покоління – не зможе поступитися своїми принципами, поглядами, своєю гідністю так, як цього потребує влада.
Історія вимагає від нас у нещасті укріплюватися. Ми говорили тут, у громаді, що завдяки львів’янам, великій симпатії людей до кримських татарів у Львові та в інших регіонах ми маємо шанс зберегтися, укріпитися лише задля того, щоб найближчим часом, як тільки з’явиться можливість, повернутися до Криму. Хочу подякувати львів’янам, які обігріли наших людей. Ми ще раз довели, що народи, які будували своє майбутнє на принципах справедливості, вони завжди у скрутні моменти підтримають інших, хто потрапив у схожу ситуацію. Один молодий чоловік недавно згадував, як у 30-х роках в одному кримському селі зберегли життя декількох українців, які змогли перейти через ці «загородзагони» під час Голодомору. Щось подібне ми переживаємо сьогодні самі.
Тому ключове питання сьогодні: чим є Україна для кримських татарів? Бо кримські татари вже дали відповідь на питання, чим вони є для України. Кримські татари бачать себе на своїй рідній землі, у складі незалежної Української держави. У мене немає сумнівів, що це відбудеться. Не знаю, як і коли. Але ці часові рамки не є такими тривалими, як декотрі думають. Росія не зможе розвиватися так, наче нічого не сталося. Світ перевернувся, і наше завдання, завдання України – допомогти світові зрозуміти, що він має рятувати не тільки Україну, кримських татарів і українців, а світ має рятувати себе.
Кримські татари, які реалізовують своє право на самовизначення у складі незалежної України, на шляху до великої сім’ї європейських народів – в такому напрямку ми йдемо самі і закликаємо всіх підтримати нас на цьому шляху.
Питання від Мирослава Мариновича:
Яким чином складається ситуація з вивченням кримськотатарської мови? Багато хто пішов у розсіяння, живе часом поодинці в різних поселеннях. І в чому ми можемо допомогти вам у цій загрозі?
Рефат Чубаров:
Уявіть собі, що відбуваються, коли народ 50 років живе у вигнанні, і держава, в якій цей народ перебуває, взагалі не визнає його права, зокрема, не визнає його права на мову. В таких умовах ми жили у радянські часи. Якщо ви, не дай боже, не будете мати 50 років школи рідною мовою, це означає, що через 50 років, коли ви захочете її відновити, у вас багато чого не буде: не буде ні підручників, ні авторів. Ми розпочинали все з нуля. За 23 роки багато чого встигли: відновили систему початкової навчальної школи татарською мовою, і вже переходили на старші класи шкіл ІІ-ІІІ ступенів, загальноосвітні школи.
Що зараз? За конституцією, яку затвердила Москва – я зараз використовую їхню термінологію, – є три державні мови: українська, кримськотатарська, російська. Якщо ви впевнені, що влада хоче обманути суспільство, треба змусити, щоб вона сама демонструвала цей обман. Шахрая треба піймати за руку. Ми пропонували, щоб у всіх школах викладали всі три мови. Нам у грубій формі відмовили. У кримськотатарських школах і там, де збереглася українська, окупаційна влада запровадила обов’язкове вивчення російської мови. В російських школах українська та кримськотатарська мови – факультативні, вони не занесені до навчального плану. Тобто теза про три державних мови – це порожня декларація. Ми зберегли 14 шкіл із кримськотатарською мовою навчання, але нам відмовили у збільшенні класів у російських школах.
Питання з залу:
Мене звати Володимир. Я був у Криму, дивувався, чому кримські татари не вчать українську мову? Вони відмахуються. Тепер і до них «дійшло»… І далі: скільки кримських татарів сьогодні воює на Сході? Ми бачимо багато різних батальйонів – але жодного татарського…
Рефаб Чубаров:
Дякую за це питання, воно дає мені змогу бути більш відвертим. Це наша давня українська традиція – коли треба згуртуватися, обов’язково хтось знайдеться, котрий почне вистежувати, хто раніше був правильнішим, а хто робив помилки.
У Криму всього 14 кримськотатарських шкіл на 40 тисяч наших діточок. Інші всі ходять у школи з російською мовою навчання. Якби ви поцікавилися статистикою єдиної з української гімназії, котра до цього року була в Сімферополі, ви б побачили, яким високим є відсоток кримськотатарських діточок, які пішли в українську гімназію, хоча в них була можливість іти до інших закладів. Ви просто не знаєте, що ми робили у школах для того, щоби наші діточки вивчали українську мову. Але я знаю дуже багато українських діточок, яких, на жаль, батьки не змусили вивчати українську мову у Криму. Я нікого не звинувачую, бо це не вина діточок, – це вина нашої держави. В тому числі, хочеться сказати, і моя – але і ваша теж.
По-друге, ми не будемо з вами зараз змагатися в статистиці, в балансі бійців за етнічною ознакою у АТО. Поїдьте в батальйони – «Донбас», «Айдар» – і подивіться, скільки там людей інших національностей, у тому числі і кримських татарів. Ви хочете, щоб я розкрив прізвища? А їхні батьки залишаться заручниками, їхні дружини із дітьми будуть заручниками. Хочу сказати інше: якщо ми зараз будемо нагадувати одне одному, хто що не зробив для Української держави… Так, ця розмова буде – після війни. Ця розмова буде у Криму. За 23 роки українські очільники – вибачте, державні очільники, я не можу їх назвати українськими – вони завжди, коли заходила мова про майбутнє Криму, то вибирали між кримськотатарським народом і тими, кого більше в Криму. Бо тих, кого більше, – це ресурс, у тому числі електоральний ресурс. І кожна владна партія на всіх виборах опиралася на інтереси російської більшості. Пане Володимире, я можу показати вам довідки нашого славетного СБУ із минулих років, в яких кримських татарів називають потенційними сепаратистами... Якби ми раніше сказали, що кримські татари, як і кожна нація, що має право на самовизначення на своїй власній землі, – і Україна, і ви, пане Володимире, і всі інші робимо все для того, щоб це право зреалізувати, але в межах Української держави, – тоді, думаю, ми всі набагато проснулися б уперед і, можливо, сьогоднішньої ситуації не було б.
Питання з залу:
Не тільки Україна, а й світова спільнота мають бути зацікавленими, щоб кримськотатарський народ відстояв свою самобутність. Яких дій має вживати кримськотатарський народ, щоб втілити це своє право, щоб показати Україні та Євросоюзу, що ви справді хочете бути незалежними?
Рефат Чубаров:
Коли були ці складні березневі дні, мене часто питали, чи готові кримські татари зі зброєю в руках воювати проти російських військ. Ідеться про період, коли по Криму сотнями й тисячами ходили чужоземні солдати, коли була військова техніка, коли вже захопили Керченську протоку. Я відповідав: якщо світова спільнота не може знайти достойні механізми, щоб зупинити агресію та насильство, і міжнародна спільнота очікує від 300 тисяч кримських татарів, що саме вони зможуть врятувати світ – це несправедливе ставлення до кримських татарів. У ХХІ столітті є набагато ефективніші механізми припинення насильства, аніж ті, котрі вимагають, щоб цілий народ поклав своє життя, коли інші народи, котрі мають власні держави, власні армії та об’єднання, просто спостерігають збоку. Кримські татари на момент агресії не мали в домівках жодної зброї, крім, можливо, мисливської.
Я думаю, що ми багато чого переглянемо після того, як достойно вийдемо з цієї ситуації. Міра відповідальності є різною для однієї людини, для спільноти людей, для держави, для об’єднання держав. Пане Володимире, я був одним із тих, хто намагався разом із нашими генералами у Криму в той час шукати вирішення проблеми. Не хочу озвучувати на публіку, які накази поступпли з Києва, і які там були генерали, які там були військові… Ви знаєте, що 85% українських силових структур – усі залишилися в Криму і перейшли на бік Російської Федерації? Цих людей українська держава покликала для свого захисту, вона дала їм всі можливості та права, а головне – обов’язки. У чому тоді вина кримських татарів?
Що стосується нашої стратегії, то вона єдина: порятунок кримських татарів через зміцнення незалежності Української держави. Врятуємо Україну – врятуємо кримських татарів.
Питання від Вахтанга Кіпіані:
Чи на часі говорити про закон, який би не на рівні гасел, а на ділі легалізував Курултай і його виконавчий орган – Меджліс? Чи потребуєте ви цього?
Рефат Чубаров:
Весною Верховною Радою прийнято низку актів, які визначили місце Курултаю та Меджлісу в Україні. Процес тягнувся із 1991 року – порахуйте, скільки часу минуло, відколи ми почали це вимагати. Це одне з питань, про які мусимо поговорити після того, як завершимо війну. Але хочу декотрим нагадати. У 2008 році, коли Росія напала на Грузію, вже тоді відчувалося, хто стане наступним. Тоді на кримському півострові за дуже короткий термін побувало з візитами багато послів, акредитованих в Україні, майже всі вони були в Меджлісі. Ставилося питання: чи може в Україні повторитися те, що трапилося в Грузії? Ми намагалися давали відповіді на запитання, і вийшли на формулу, котра пропонувала шлях навіть без знаходження відповіді. Ми вийшли із ініціативою провести міжнародний форум з питань відновлення прав кримськотатарського народу, і надання гарантій щодо його розвитку в Україні. Нас підтримали всі посли – але нас не підтримала держава. Ті часи вже минули. Тепер, після рішень Верховної Ради щодо визнання Курултаю і Меджлісу ми маємо можливості, але ми не маємо землі, де ми всі мали би зараз бути. Отже завдання – повернути землю.
Питання з залу:
Чи є дані, скільки кримських татарів отримали російські паспорти? Якими є наміри щодо російського громадянства?
Рефат Чубаров:
Ми в деяких моментах можемо виходити лише з тією статистики, котра є доступною. За даними окупаційних органів влади, в Криму лише 2 з лишком тисячі громадян не пройшли процедуру входження у громадянство Росії. Відлік для зміни громадянства розпочався 18 березня, протягом місяця мешканці мали визначитися: якщо вони хотіли зберегти українське громадянство, то мали офіційно звернутися до влади із заявою. Хто не встиг, автоматично зараховувалися до громадян Росії. Такі пункти, до котрих люди могли звернутися, почали свою роботу аж за два тижні, і їх було «аж» три на весь півострів. Там були величезні черги. Але проблема ще в іншому: люди мали написати анкету, якою визнавали анексію: «Я, громадянин Петренко, виходячи із законів Російської Федерації…» Тобто людина, відмовляючись в анкеті від російського громадянства, була змушена визнавати цю анексію.
Ми із державними органами України знайшли таку формулу, що отримання громадянства проти власної волі не означає втрату українського громадянства. Його можна втратити лише через процедуру виходу з громадянства. Адже багато людей були змушені взяти паспорти. Я не хочу, щоб ви виправдовували людей – але хочу, щоб поставили себе на їхнє місце. Жодна дитина, котра звершила школу в цьому році, не могла отримати свідоцтво про завершення школи, поки не оформила паспорт, навіть якщо планувала продовжити навчання в Україні. Якщо йдете в лікарню, бо, не дай Боже захворіли, – в Росії страхова медицина, а поліс доступний лише громадянам Росії. Якщо у вас є машина, а ви не хочете до цієї влади жодного відношення мати, просто прагнете спокійно заробляти гроші на власному автомобілі – вам в один день кажуть, що треба міняти номери, а отже виробляти паспорт. Вони роблять усе для того, щоб люди брали ці паспорти. Це не законно, тому до цього слід ставитися спокійно. Це не ті люди, котрі пішли свідомо на співпрацю з окупаційним владою.
…На завершення, хочу висловити велику подяку львів’янам за ваше людське відношення до питань, пов’язаних зі справедливістю. Був здивований, коли ми йшли центром міста, декілька груп людей із Криму, які не є кримськими татарами, підходили до нас і говорили: «Ми повернемося разом. Ми знаємо, як тепер жити із кримськими татарами». Думаю, що цього їх навчив і Львів, за це вам теж дякую.
Мирослав МАРИНОВИЧ:
Ми, українці принаймні, точно вчимося через помилки, часом дуже болісні і дуже криваві помилки
– У мене таке враження, що ми, українці, дуже емоційні, і часто вимагаємо від інших національних меншин більшого патріотизму і більших борцівських якостей, аніж від себе самих. Зараз прозвучали критичні зауваження. А мені пригадався момент, коли я кілька років тому був під час подій, приурочених річниці депортації, в Криму. До мене підійшла Айше Сейтмуратова, і каже: «Мирославе, що ж ви, українці? Що ж ви так Януковича підтримуєте?» У мене не було що сказати, і я розвів руками. Я дуже чітко зрозумів, що кримські татари стали заручниками ситуації. Вони стали громадянами України, але чи забезпечили ми для них справедливе врядування у Криму? В яку ситуацію ми поставили кримських татарів, вважаючи, що ми у своїй державі, що ця держава українська?
Всі ці речі нам треба спокійно пізнати, пізнати обставини, в яких живе цей народ. Подивитися вдячно, що ми здобули за цей час і вийти на нові моделі існування. Ми, українці принаймні, точно вчимося через помилки, часом дуже болісні і дуже криваві помилки. Хочу вірити, дуже сподіваюся, я прошу Бога, щоб таке сталося – щоб так само швидко, як путінський режим захопив Крим, щоб так само швидко було відновлено ситуацію справедливості. Я переконаний, що цей путінський режим завалиться, і Крим треба повернути Україні, але його треба повернути для того, щоб Україна зробила все, щоби повернути цю землю тим, хто єдиний може її загосподарювати у справедливий спосіб. Я переконаний, що є певна мудрість, справедливість: коли хтось відчуває себе на своїй землі, він ніколи їй кривди не зробить. У кримських татарів є відчуття своєї землі, і я зі спокійною душею дав би не тільки автономію цьому краю. Якщо Україна разом із кримськими тарами увійде в Європейський союз – ми дуже спокійно будемо ставитися до цих болісних колись моментів.
Занотував та зреферував Володимир СЕМКІВ
16.09.2014