«Мирного способу вже немає»

«Путін – не Гітлер. Але до певного моменту і Гітлер ще не був Гітлером».

Я є оптимістом, бо в часи влади Брежнєва, Андропова чи Черненка, я навіть не мріяв, що в Польщі не буде більше радянськох армії, а Україна буде самостійною. Проте процес, який проходив в Україні – неоднозначний і не зовсім позитивний. Тому, що відбулася коаліція дисидентів і демократів з комуністами, що для останніх було лише збереженням своєї влади. Тому, що в блоці за самостійну Україну були і Лук’яненко і Кравчук. В цьому сенсі в української політичної еліти є багато з пострадянського менталітету.

Те, що відбувалося в Росії: приватизація сфер влади, олігархія, корупція, було як в Україні, так і в Польщі. Але в нас був інший контекст, ми мали дуже сильну демократичну опозицію «Солідарність». В Україні, як ви прекрасно знаєте, було по іншому. І Кравчук, і Кучма були неоднозначними персонами. На міжнародній конференції, яку ми робили на честь 20-ї річниці «Газети виборчої» у Варшаві, Юрій Луценко сказав: «Двоє моїх дідів були червоноармійцями. І тепер вони дивляться з неба і не можуть повірити, що німці запитують в Росії – чи можливо, щоб росіяни не бомбардували Україну?».

Для Путіна те, що відбулося в Україні на Майдані, це вже друге потрясіння. Першим були арабські революції. Коли він побачив Мубарака на лаві суду, то вперше подумав, що таке можливе і з ним. А те, що відбулося з Януковичем, стало останнім сигналом. Путін зрозумів, що київський Майдан цілком можливий і на Красній площі. Тому його політика – щоб задушити сталінськими методами будь-яку можливість такого розвитку подій в Росії і, як він висловлюється, ближньому зарубіжжі.

З розмов з російськими демократами, я помітив, що навіть вони не розуміють того, що Україна – це не Росія. В них було таке прислів’я: «Курица не птица, Польша не заграница». Тепер вони зрозуміли, що Польща таки закордон. А усвідомити те саме про Україну, їм значно важче. Для росіян це справжній комплекс. Вони просто не розуміють, що Україна – не Росія.

Мій улюблений поет Бродський написав про Україну таку підлу статтю, що я і уявити собі не міг, що він на таке здатен. Просто є такий великоросійський бзік на тему України, і Україна з цим ще довго матиме проблеми. Але відповідь на цю великоруську демагогію через русофобію – це стовідсотковий абсурд. Я розумію, про що говорю, тому що бачу це в себе на Батьківщині – в нас надто багато русофобів.

Коли я був одного разу у Львові на книжковому ярмарку, то сказав там одну річ, що не хотів би, щоб всі біографії Бандери були складені з документів КДБ. Після того, коли вже приїхав у Варшаву, я прочитав в інтернеті, що «Міхнік відкрив своє обличчя – обличчя відвертого бандерівця».

Чим завершиться протистояння між Україною і Росією? Я скажу так, що може бути що завгодно, але потрібно робити все, щоб не допустити чорного сценарію. Цілком можливо, що якщо буде розділ території, то він буде у Варшаві. Путін вже абсолютно не передбачуваний. З політика він перетворився на авантюриста. Те, що діється зараз в Росії, можна назвати помстою чорної сотні демократам. Як писав Пушкін: «Страшный русский бунт, бессмысленный и беспощадный». Що буде далі – це питання для пророка. Я ж пам’ятаю листопад 1981 року, коли ще не було введено військового стану, а ми були на свободі. Покійний вже професор Броніслав Ґеремек говорив: «Якщо є п’ять відсотків шансів на перемогу, то треба грати на ці п’ять відсотків». Тому треба бути оптимістом, песимісти – нецікаві люди.

Те, що Польща послідовно підтримує Україну, є найбільшою із заслуг мого покоління. Тому, що взаємини поляків і українців були дуже складними. В Польщі залишилося дуже багато комплексів, таких як тема Волинської трагедії. Але наші авторитети вважали, що треба миритися з Україною, тому що нам потрібні добрі стосунки з сусідами. І я думаю, те, що наш уряд і президент підтримували Україну – це було принципом, а не кон’юнктурою. І це великий успіх нашого покоління.

Поляки мають доводити іншим учасникам Європейського Союзу, що Україну потрібно підтримувати. Був такий час, коли про Україну на європейській політичній арені говорила тільки Польща. Для французів чи німців країна на берегах Дніпра була екзотикою і зоною впливу Путіна. Для Євросоюзу дестабілізація у відносинах України з Росією є великим ризиком, бо ЄС ніколи не був інститутом боротьби чи конфлікту, тут завжди домінувала співпраця. Звісно, ми будемо платити за таку свою позицію, але ціна за польсько-український конфлікт могла би бути значно більшою; як для України, так і для Польщі.

Проросійські поляки жаліються, що в польських медіа є проукраїнська пропаганда. Я так не думаю. Напевно всі польські медіа на боці України, та це не означає, що журналісти однобоко описують конфлікт у сусідній державі. Ні, ми пишемо також про те, що говорять сепаратисти, показуємо їхні біографії, змальовуємо менталітет. Та разом з тим ми подаємо наші коментарі. Пишемо те, що думаємо про це все. І це, однозначно, не пропаганда, це точка зору. Бо я не маю ніяких дзвінків, наприклад, із українського уряду, у яких мені би вказували, що я маю писати. А ті, хто захищає Путіна, я думаю, їм якраз і телефонують з московського ФСБ.

З Києва я отримав лист він одного українського, проте проросійського політолога. Він писав мені, що всі мої тексти – це неправда і русофобія. І запитав, чи можу я опублікувати його лист. Я йому відповів – звичайно можу, але не хочу. А не хочу тому, що ми пишемо про те, що говорить Путін. Цю точку зору наші читачі вже знають. І в твоєму листі немає жодної нової думки, якої би не озвучував російський президент. Автором цього листа був Михайло Погребинський. В Польщі також є такі люди, як Погребинський, але їх дуже мало. Є і комуністи, але вони не мають ніякої сили.

У ФСБ працюють майстри маніпуляцій. Як і в сталінські часи, вони геніальні маніпулятори. І європейці піддаються їхній пропаганді. Якщо Путін говорить, наприклад, що російських солдатів немає в Україні, то француз, читаючи це, вірить йому. Схема російської брехні велика і складна. Я не хочу сказати, що немає ніякої української маніпуляції і пропаганди, напевно що є. Йде війна, не тільки на полі, але й війна інформацій. Тут також треба бути обережним.

Про те, що українські націоналісти, які зараз воюють на сході України, потім можуть бути небезпечними для української демократії, писати потрібно дуже обережно. Путіну такі тексти дуже вигідні, але саме про це і варто розповідати. Це справді дуже небезпечно. Наведу приклад – наш уряд заявив, що в Польщі не буде року російської культури. Але контакти з письменниками можливі, звичайно, тільки з тими, які не підтримували політику Путіна. Недавно в місті Сопот відбувся літературний фестиваль, де було багато митців з Росії. Там я мав суперечку з одним чоловіком, який говорив – ні копійки для росіян, абсолютно, і жодних контактів. І в мене була одна суперечка, коли мені доказували, що росіянам не можна давати ні копійки, а також не можна підтримувати з ними жодних контактів. Те, що говорив той чоловік – це програма польського фашизму. А якщо він російськомовний письменник, який живе в Україні, як, наприклад, Андрій Курков? Також жодних контактів? Це екстремізм! Такі речі – це мова ненависті і приниження. Як говорив Чехов: «Патріотизм є останньою схованкою для негідника». Патріотизм, звичайно, в лапках, не йде мова про людей, які обороняють країну.

В Польщі так само багато порівнюють теперішні події в Україні з подіями на початку Другої світової війни. Всі історичні паралелі й аналогії не до кінця об’єктивні. Першим, хто провів таку аналогію, був російський історик Андрій Зубов. Звичайно, що Путін – не Гітлер і не Сталін, але до певного моменту Гітлер також ще не був Гітлером. Колись якби хтось сказав мені, що Путін займе Крим і розпочне відкрите вторгнення на сході України, я би відповів, що це неможливо, адже суперечить всій логіці подій як у Європі, так і взагалі у світі. Але він це зробив. Я вважаю, що час терпіння вже закінчився. І якщо ми стільки вже побачили, то потрібно змінювати логіку розуміння дій Путіна. Брежнєв, наприклад, був прогнозованим, а вчинки Путіна зовсім не передбачувані. Але крайнощі дуже небезпечні. Я багато років думав, що немає нічого гіршого, ніж тупий комуніст, але потім я зрозумів, що тупий антикомуніст не є кращим. Катастрофа в Смоленську – не є роботою Путіна. Він скотина, але це не його робота. Гітлер також був скотиною, але Катинь зробив не він, а Сталін.

Думаю, що це вже мав би бути знак для Європи про те, що досить, треба сказати Путіну «Ні». І дати таку відповідь, якої би він не забув до кінця свого життя.

Про те, що Меркель і Олланд відмовляються поставляти зброю в Україну, я би писав правду – що це велика помилка. Після підписання угоди про розподіл Чехословаччини, коли Чемберлен сказав, що приніс мир на багато поколінь, Черчіль йому відповів: «Ми вибирали між війною і ганьбою. Ми обрали ганьбу, а маємо і війну». Я розумію логіку Олланда і Меркель – якщо ми не хочемо війни, то не треба продавати зброю, а потрібно шукати шляху вирішення конфлікту мирно. Але вони не можуть зрозуміти, що цього мирного способу вже немає. І в кінці-кінців конфлікт таки прийде й постукає їм у двері.

Якщо вони говорять, що не пошлють зброї, то це вільний шлях до путінської агресії. Де буде кінець, мені не відомо. Єдине, що я знаю, це те, що польський обов’язок – пояснювати європейцям, що Україну потрібно захищати. Навіть збройним шляхом.

Виступ в Школі журналістики Українського католицького університету, 2.09.14

Переклад Володимира Молодія