Нема України – нема Російської Федерації

У львівському видавництві «Апріорі» щойно от вийшла книжка журналіста Богдана Кушніра з назвою «Помста оперативника розвідки». Незвична вона тим, що торкається делікатної на українських просторах теми діяльності в Україні російських шпигунів та «п'ятої колони» Москви. Після аґресії Путіна в Криму такий погляд на північного сусіда є вельми актуальним, тим паче, що деякі речі, описані в книжці, виявилися пророчими. Саме тому пропонуємо розмову з Богданом Кушніром не лише про книжку, а й про українсько-російські стосунки. Адже свого часу він працював власкором газети «Молодь України» у Москві і володіє предметом теоретично та практично.

– Богдане, що стало поштовхом до написання цієї книжки?

– 1995 року я працював у Москві власкором «Молоді України». Якось прочитав інтерв'ю заступника керівника Служби зовнішньої розвідки Росії Григорія Рапоти, який розповів, що ця служба ухвалила директиву про створення навколо Росії поясу стабільності та добросусідства. Очевидно, що йшлося про колишні радянські республіки, які здобули незалежність 1991 року.

А з іншого боку — хотів показати, як працюють спецслужби. Я ж усього цього не знав, до того, як потрапив до Москви на роботу. Наприклад того, що чиновник, який мені видавав акредитаційну карту в тамтешньому МЗС, є майором Служби зовнішньої розвідки Росії, а радник нашого посольства — капітаном української розвідки. Ці відкриття я робив на ходу, випив не одну чарку коньяку, поки зрозумів, що й до чого.

– А коли Ти працював у Москві, російські спецслужби Тобою цікавилися?

– Звичайно, як же без цього? На нас постійно тренувалися.

– Як це виглядало?

– По-різному, починаючи від того, що на Красній площі підходить до мене чоловік, доволі нетверезий на вигляд і каже: «Я готовий Єльцина вбити!» — і закінчуючи тим, що коли я подорожував потягом з Москви до Києва, то моїми супутниками реґулярно були різні цікаві люди, на кшталт працівників закритих підприємств військової промисловості. Крім того, на нас у Москві постійно «наружка» тренувалася, супроводжували містом.

А якось мене автоматники затримали біля Кремля. Я заходив у діагностичний центр, порозмовляв з лікарями, залагодив свої справи і пішов. А на вулиці Народного Ополчення зупиняється біля мене міліцейський автомобіль, вибігають два автоматники і вимагають документи. Я питаю, в чому справа, а вони мені кажуть, що москвичі так не ходять, як я, бо ж усе розглядаю. Після того, як я показав акредитаційну картку з російського МЗС і запропонував поспілкуватися на диктофон, інтерес до мене одразу ж пропав.

– Чи не найпопулярніше питання зараз в Україні: чи варто очікувати подальшої воєнної експансії Росії на південні та східні області нашої країни?

– Росіянам не вигідно, щоб Україна розпалася. Бо російська політична еліта не бачить існування Росії без України. Нема України — нема Російської Федерації. І навіть коли вони в найгіршому варіанті розтягнуть Україну по шматках, то наступною буде Росія. Цей процес піде сам, бо Росія — це продукт напіврозпаду. Розпадеться Україна — така сама доля чекає й Російську Федерацію.

Пенанґ (Малайзія)...

– А як же плани зайняти «мать городів руських», Причорномор'я та Донбас?

– Я думаю, що Росія ніколи не займе Україну і ніколи не переможе її у війні. Вони ж ядерну бомбу кидати не будуть, а на інші варіанти у них немає ні людського, ні іншого ресурсу. Досить згадати, скільки Росія воювала в Чечні, де мільйон населення, а це ж ідеться про те, щоби «проковтнути» країну із понад сорокамільйонним населенням. Можна й вдавитися.

– А як розглядати ці маневри біля наших кордонів, реґулярні закидування шпигунів, спроби дестабілізувати ситуацію в прикордонні?

– Вони переносять активну фазу на нашу територію, щоби ми в Крим не лізли. Якби вони цього не робили, то ми в Криму вже створювали би їм проблеми.

– Тобто все те, що я перелічив, радше є відволікаючим маневром?

– Так, скоріше за все.

– І чекати, що «холодна війна» з Росією переросте в збройний конфлікт, не варто?

– Такий розвиток подій був би вершиною самодурства і здоровому глузду не піддається. Ну як це пояснити, що ми захопили сусідню країну?

– А для чого комусь пояснювати? Хіба вони щось пояснювали в Грузії чи зараз у Криму? Вони це зробили, і їм за це нічого не було... Принаймні немає поки що.

– На мою думку, від таких кроків найбільше постраждають прості росіяни. У країнах Європи вже масово не хочуть обслуговувати росіян по ресторанах чи в готелях, бо вважають їх загарбниками. І це тільки початок. То що, отак Путін захищає російське населення? Якраз навпаки, така політика призводить до того, що інші народи озлоблюються на росіян.

Хоча можна припустити, що це потрібно. Щоби росіяни поверталися з Європи на Батьківщину, бо ж у РФ величезні демографічні проблеми за Уралом. Якось у Москві я питав заступника голови російської Держдуми Сергія Бабуріна, коли Росія забере в України Крим. То він сказав: «А навіщо забирати Крим, якщо ми заберемо всю Україну?». На моє питання, навіщо їм Україна, Бабурін відповів, що для того, аби українці навели порядок за Уралом та на Далекому Сході.

Росія там реально не має людського ресурсу. Далекосхідний губернатор Галушка запрошував українців туди їхати, адже зараз там вже зайшли китайці і навіть стають головами сільських рад. Не так давно Росія віддала всі спірні території на кордоні Китаю. Як арґумент в Держдумі — те, що Китай володіє ядерною зброєю, має велику армію та великі технічні можливості, і Росія не мала тоді можливості воювати за ті території. Я це веду до того, що Росія розуміє єдину мову — мову сили. Китай сильна держава — то вони їм віддали шматок території, а в нашому випадку скористалися моментом і пішли на такий крок.

З такої великої та багатонаціональної країни неможливо зробити демократичну державу. Рано чи пізно народи почнуть ставити питання про відокремлення та самовизначення. Мені здається, що Росією нереально керувати демократичними методами. Така країна. Там навіть не постає питання про авторитарний спосіб керування. Авторитарний режим обов'язково буде. Питання лише в тому, м'який він буде чи жорсткий.

Ще 1995 року професор з Університету Нью-Йорка Олександр Янов зробив прогноз, що ж буде після Єльцина. Хто прийде на його місце і як розгортатимуться події? Він сказав, що після Єльцина прийде новий фюрер, від якого світ здригнеться. Це було 1995 року в книзі з назвою «Після Єльцина. Веймарська Росія?». А зараз ми стикаємося з доконаним фактом: путінська Росія — це не локальна, а світова проблема...

– Наскільки санкції проти путінського оточення можуть зупинити аґресивний настрій росіян?

– Я думаю, що вони до цього готувалися і трохи свої фінанси перевели в інші місця, зокрема в азійській фінансові центри. Але все-таки, вони всі хочуть в Європу, попри те що з екранів телевізорів щодня її клянуть і звинувачують у всіх смертних гріхах. Частина чиновників і олігархів мають там будинки чи квартири, вони їздять туди відпочивати та лікуватися. Там живуть їхні родини і вчаться їхні діти.

Цюріх...

Не так давно був випадок, коли тодішній український президент не хотів брати слухавку, коли йому телефонував віце-президент США. Але він дуже швидко передумав, коли зі США зателефонували подружці дружини президента, назвали кілька цифр і попросили це передати президентові. І коли віце-президент телефонував вдруге, то наш Ґарант дуже швидко взяв слухавку.

– До речі, про Януковича. Що буде з ним?

– Вони вже давно поставили на ньому хрест. Як політик чи керівник держави він для них мертвий. Не в прямому розумінні, звичайно. Варто згадати про те, що всі президенти пострадянських держав, які тікали в Москву, закінчували погано. Коли я працював у Москві, стався курйозний випадок — міліція затримала екс-президента Азербайджану Аяза Муталібова як «ліцо кавказской національності» і забрала його у відділок. А він же перебував у Росії на пташиних правах, громадянства російського не мав. Вибухнув скандал, і вже після цього в Росії задумалися, як це робити, і почали надавати таким політеміґрантам громадянство указами президента.

– На Твою думку, скільки часу Путін триматиме Януковича як страшилку в рукаві?

– Поки не відбудуться президентські вибори, його зможуть використовувати. А щойно ці вибори минуть і країна отримає нового Президента, то Янукович стане не потрібен взагалі.

– У книжці багато місця присвячено діяльності так званої «п'ятої колони» Росії в Україні. Наскільки українські спецслужби заповнені російськими аґентами?

– Перед тим, як мала вийти ця книга, я відправив її до одного видавництва в Харкові, що має контакти з росіянами. То за тиждень до виходу книги вже українські спецслужби бігали за мною і питали, а хто мені в Сочі показав всі ті об'єкти, «коли ти був у відрядженні на Північному Кавказі». Дуже це їм було цікаво. А я питаю, чи це росіяни дали запит. То вони не дали відповіді взагалі — ні ствердної, ні заперечувальної. Але виникає запитання: чому українські спецслужби читають те, що я пишу про Російську Федерацію? Тому я думаю, що це був запит із Москви.

Україна не втрачає почуття гумору

– А росіяни окремо «привіти» не передавали?

– Окремо не було, але ясно, що вони хотіли через українські спецслужби витягнути, хто мені здав цю інформацію по Північному Кавказу.

– Тобто об'єкти, описані у романі, існують насправді, бо чого ж би тоді вони так цим зацікавилися? Зокрема, реґіональний розвідувальний центр?

– Більшість об'єктів реальні, але щоби поєднати їх, знадобилося трохи творчого вимислу. Щоправда, я на цих об'єктах не був, але знаю, що вони там. Їх перенесли до Сочі з Батумі після розпаду СРСР.

У книжці я також написав про те, як працюють спецслужби Росії та їхня «п'ята колона». Коли говорять два дипломати російські, що в Україні не може ніколи бути ліпше, ніж в Росії, бо тоді вся їхня робота піде коту під хвіст. Зрештою, я написав і про те, що коли на вулиці України вийдуть 500 тисяч людей, то ніщо не допоможе. Можна це сприймати як знак, бо ж я закінчив писати книгу у вересні минулого року, за два місяці до Майдану. Ці події підштовхнули писати продовження, бо я й не міг подумати, що політичний протест може набути таких різких форм, рівно ж як і реакція Росії на перемогу Майдану.

«Путінський» ресторан у Сочі. Він тут чаював. Тепер цей об'єкт — туристичний пункт

– Щодо аґентів Росії — можна полічити, скільки їх серед військовиків і в спецслужбах України?

– Мені важко це сказати, але коли керівниками СБУ та охорони президента України стають люди з російським громадянством, то вони підбирали собі команди відповідно до своїх уявлень, у тім числі й світоглядних і політичних. Але я думаю, що незабаром ця команда буде змінена і прийдуть люди, які справді хочуть будувати українську державу.

– Щодо виборів президента. Росія могла зараз виставити якогось свого кандидата? Їм же цікаво мати «близьку» людину у Києві.

– Їм це цікаво, але зараз це неможливо. Передовсім тому, що Росія озлобила проти себе весь український народ. Якщо ж говорити про «п'яту колону», то це люди чи організації, які працюють тільки за гроші. Врешті, у моїй книзі це чітко описано.

– Ще одним варіантом війни проти України є газовий шантаж…

– Це один із найбільш випробуваних механізмів тиску на Україну впродовж багатьох років. Що таке «Газпром»? Це інструмент політики, адже свого часу було оприлюднено дані про те, що в структурі «Газпрому» працюють приблизно 600 офіцерів російських спецслужб у багатьох країнах світу.

Україну підсадили на газову голку Росії не без допомоги українського керівництва. Чому ми не збільшували видобуток власного газу? Бо вигідніше було купувати російський газ і частину його перепродувати за значно вищими цінами в Європу. Кожен наш уряд хотів присмоктатися до цієї газової труби — від Кучми і до Януковича всі створювали якісь хитрі структури, щоби заробити собі копійчину на газі. І Росія це використовувала.

Проблема в тому, що люди, які визначали економічну політику нашої країни, перетворили Україну на територію для заробляння грошей. Все. На вихідних з Києва десятки чартерів відлітають з Києва в країни Європи — олігархи повертаються додому, а в понеділок — знову летять в Україну, на роботу. Реально, більшість теперішніх проблем ми собі створили самі. Я колись казав амриканському послу в Україні Тефту: «Чому ви видаєте мультивізи українським олігархам, якщо вони платять людям в Україні африканські зарплати? Вони ж вивезли капітали за кордон, нас тут перетворили на рабів, а ви їм у цьому сприяєте». Відповіді я так і не отримав.

– Ну то так виходить, що Європа поводиться так само, як вона це робила наприкінці 1930-х років щодо Чехії?

– У політиці мало що змінюється. Вони зайняли вичікувальну позицію, як нам здається. Америка та Європа — це ситі країни, які не звикли воювати вдома, а війна з Росією може й до них дістатися. Ракети долітають всюди.

– Сумнівно, щоби справа дійшла до ракет, росіяни також хочуть жити. Йдеться радше про засоби стримування…

– Засіб стримування є один — зниження цін на газ і нафту, бо Європа вигодувала монстра, закуповуючи великі обсяги нафти й газу в Росії. Тому якщо зараз знизити ціни, то ситуація в самій Росії буде зовсім інша, російській владі буде не до нас.

Але водночас ми мусимо усвідомити, що наші проблеми за нас ніхто не буде вирішувати. Тому або ми станемо нацією, або ж будемо перегноєм для інших націй. Або ми боремося, воюємо за себе, або здаємося. І тут двох виходів немає, а тільки один — боротися та обстоювати свої інтереси.

Розмовляв Тарас БАЗЮК

Лондон...