«Живи сам і дай жити іншим»

Подзвонив був Тарас Прохасько, сказав, що вертає домів з Києва без Львів. Тож п'ємо каву у "Світі кави" при Катедрі, рефлексуємо те, що сталося.

– Які в Тебе враження від Києва?

– Дуже дивні враження від Києва, тому що я нарешті зрозумів, що таке постмодернізм. Коли з одного боку дуже багато людей розуміє, що це є фактично війна, а з іншого боку – працюють усі розкішні магазини, по телефоні дивляться, які новини з Криму. Це якась справжня дивовижа. Кілька днів тому в Києві всі були налякані тим, що через три дні вже мають бути військові літаки з десантниками, і казали: "знаєш, як Ти хочеш їхати додому, то їдь скорше, тому що тут усяке може бути." Разом з тим усі кияни просто не приймають думки про то, що може бути якась окупація Києва, і мені дуже гарно сказав один киянин, що в цій дивній війні, в цих химерних моделях теперішньої війни треба собі усвідомлювати, що перша битва – за старими уявленнями про військову операцію – російсько-української війни відбулася 18-19 лютого у Києві. І кияни гордяться тим, що Київ вистояв – а якби піддався, то не відомо чи не ходили б тепер російські патрулі по Києву. Це передаю не свої думки – а те, що запізнав у Києві.

– А яке в цьому контексті відношення до Галичини?

– Є вдячність до Галичини; більше того: коли дальше на схід і в Росії почали говорити про бандерівців як про всіх українців, то в дуже багатьох киян сталося певне зрушення – бо вони в голові  собі знали, що бандерівці – то західняки, вони ніколи себе так не ідентифікували: навіть ті, які розуміли про єдність Галичини і Києва, але ясно, що такі серйозні штуки як міт про бандерівців лишався – хоча би у назвах, дефініціях. Кияни конкретно знали, хто такі бандерівці – незалежно від того приймали вони їх чи не приймали, толєрували чи нетолєрували, а тут раптом виявилося, що бандерівці не тільки західняки, але й вони, а то й ще східніші території – також бандерівці. І тут відбувся який злам: "Так, добре. Якщо так, то в цьому разі ми бандерівці ". І мені видається, що це дуже важливо, що в центральній Україні бандерівці перестали асоціюватися з тим, ким їх лякали. Тобто раптом виявилося, що вони також справжні бандерівці. Це так само, як Вакарчук недавно написав: "Якщо націоналістом вважати того, чий улюблений письменник Чехов - то я націоналіст." І тут раптом усі ці мажорні кияни раптом зрозуміли, що вони дійсно бандерівці, і що це круто.

– Щось подібне було і в нас. Ще десь в шістдесяті роки було чітка диференціація вузьких дефініцій, бандерівці – то була частина української партизанки. А вже потім через накинуте росіянами пейоративне (в їхньому розумінні) окреслення, що всі западенці є бандерівцями, воно стало позитивною самоідентифікацією.

– Так само у якомусь філологічно-ідеологічному сенсі показовим є момент, коли закритий у певних сенсах лозунг "Слава Україні! - Героям слава!" раптом вийшов за межі того, чим десятиліттями він був. Зрозуміло, що тонкощів його сенсів більшість не знає, але то, що раптом, за один місяць, воно стало властивим тим людям, які вважали його чимось марґінальним чи, точніше, "таємним знаком" приналежності до закритої організації. Як часто буває з неофітами, його охочіше вживають навіть в таких ситуаціях, коли нам здається, що: "ну, тут недоречно, то треба казати в іншій ситуації". Але вони це прийняли. Я розумію, що має пройти процес осмислення того, що говориться, але мовні маркери є дуже показовими.

– А є шанси, що кияни в найближчому часі навчаться правильно відповідати на "Слава Ісусу Христу!"? –  в сенсі певної секулярної євангелізації, показника, що практикуюче християнство стає нормою.

– Я думаю, що щось таке може бути, бо оцих доріг Бога, до Церкви – а Бог і Церква, то не є одне і те саме – є дуже багато, і жодна з них не є такою, яку можна було б однозначно заперечити, не можна сказати: "оце – правдива дорога, а оце – фальшива". І навіть те, що кияни почали інакше сприймати свої Церкви,  інакше почали сприймати греко-католицьких священників тут, поруч, біля себе, це є якийсь крок на цьому шляху.

– А на повсякденному рівні відчутні зміни відношення до нашої Церкви?

– Я відчув, що греко-католицька Церква для дуже багатьох людей, які взагалі сумнівалися у правдивості Церкви, виявилася – показала себе – такою модерною штукою як "Церква поруч". Коли вони побачили всіх тих священників, коли вони почули як промовляють, як говорять греко-католицькі священики в Києві, власне там – у вирі всіх тих подій, то у дуже багатьох з'явилось розуміння, що Церква не є чимсь таким десь там, нагорі, а що Церква, її представники, можуть бути отут поруч, вони можуть дійсно робити всі ті життєві речі: підтримувати, стримувати, лікувати, рятувати, жертвувати собою. Мені здається, що тепер, завдяки цим подіям, греко-католицька Церква у Києві вже не може вважатися якось чужерідною, більшість киян вже би не сказало, як  кілька років тому, про експансію уніатів на ісконно православні території.

– Що Тебе найбільше здивувало за оці три місяці Майдану?

– Найбільше мене здивували такі ідеалістичні речі: як майже нічого в ресурсах – чи інформаційних, чи матеріальних, чи соціальних – радикально не змінилося, але з'являється чудо появи бажання чи волі, охоти. Тобто, найбільше мене здивувало, як без ніяких особливих змін  у матеріальних речах раптом з'явилася охота до отого іншого життя, і як ця охота, бажання раптом стало найматеріальнішою силою. Все було відомо, всі знали що ся діє насправді, свободи преси вистарчало для того, щоб щодня читати про всі ці зловживання – це всі знали, але не було колективного заперечення, і в один момент воно виникло: треба було захотіти.

А друге відкриття (яке також було відоме): наскільки українські владарі, вся ця піраміда були і, може, є далі обмеженими у бажанні щось робити. Найбільше мене вразило – як можна так стратити такий шанс: будучи при можливостях, будучи при владі, так обмежити себе якимось подвір'ям, садибою, обмежити власну творчість такою маленькою територією. Тому що я розумію, що той же ж Янукович чи Пшонка – вони творили той світок, вони переживали радість творчості, у них були не тільки такі примітивні речі як мати, мати, мати, вони хотіли щось зробити, тобто це був акт творчості. Але чому таке самообмеження, щоб цю творчість не поширити – при таких можливостях – на якісь більші масштаби. Оця страшенна зашкорублість цих людей, абсолютна відсутність гнучкості мене дуже вразила. 

– Це ідеал зони, за межі якої вони не вийшли: створити собі власну зону, максимально укомфортити її. Зона, яка сидить в голові.

– Це такий собі ідеал блатних, які, сидячи на зоні, можуть позволити собі в якомусь бараку заслонитися фіранками, їм там приносять чай, шовкові простирала, приводять звідкись якихось кобіт, вони мають доступ до своєї фляшки горівки, кокаїну чи що – вони далі сидять в зоні, і навколо – зона без цих привілеїв,  вони сидять в якому вольєрі, де їм ця служба попускає, тому що вони пахани. Ця естетика мати щось трохи краще, перебуваючи у поневоленому стані, є зараз дуже показовою.

– І обридливою, я б додав.

– Звичайно, бо по-простому – це є брак фантазії. Тобто замість того, щоб, скажімо, зробити кілька таких парків в Україні, у вільному режимі, без цієї всієї охорони поїхати у Пирятин, відкрити двері  і сказати: "Це я спонукав до цього, щоб відновили цю садибу, яка валилась, почистили парк, а тут є файна дорога і – ух!, моя країна, це все моє!" А тут відбувалося якесь дивне самообмеження, і всі через такі примітивні речі побачили, що насправді цікавило тих людей, від яких так багато залежить.

– Мова на Майдані перестала бути маркером світоглядного "свій-чужий". Як бачиш: чи це чисто київський феномен, чи це нова загальноукраїнська реальність?

– Усі люди, які погоджуються на ідею соборності України, повинні усвідомлювати, що є реальна двомовність у цій країні. Українізація певних реґіонів в схемах як собі уявляли в 20-му столітті є неможливою. Разом з цим я розумію, що українська мова далі перебуває під загрозою, бо російськомовне є експансивніше. Було би великою помилкою зараз вводити російську мову другою державною. Ми погодилися на соборність, але соборність української держави і державна мова має залишатися українською.

– В світлі останніх подій пішла масова хвиля сепарування росіян України від росіян Росії в сенсі самоіденфікації: "руские Украини не россияне". Вже були ідеї кодифікації українського варіанту російської мови. А як Тобі ідея дифереціювати на письмі ці варіанти введенням латинки в Україні – і для російської, і для української мови?

– Я думаю, що це би було дуже простим і дуже радикальним способом вирішення багатьох таких проблем. Не кажу, що після того би настав рай на землі, і все стало би на свої місця, але це би був поштовх до того, щоби вирішити проблему в страшенно простий спосіб. Дуже часто в усіх цих скомплікованих ситуаціях шукають різних виходів, а це міг би бути дуже простий хоча би експеримент. Зрештою, такий приклад мали в Сербії і Хорватії.

– В позиціонуванні Галичини до Великої України можна спостерегти певну маятниковість: дистанціювання від неї, акцентування своєї інакшості, в нижній точці, коли наша опція програє, і місійність, аванґардовість – у верхній, коли виграємо. Цього разу знов так буде?

– Галичина цього разу не витворила якихось спеціальних ідей, які би можна було назвати місійними. Галичина цього разу проявила себе просто як дуже надійний фундамент, але дуже предметний, матеріальний. Мені здалося, що цього разу галичани стримувалися, щоб щось нав'язувати, щоб продукувати ідеї того, як має бути. Але тепер маємо уряд, який є страшенно західняцький, такого  ще не було.

І ще одне, причина початку протестів (хоч потім вона вже не виходила на перший план, але все ж таки) – ідея "Україна – це Європа" –  залишається і є дуже сильна. І у цьому сенсі ті люди на сході України, які думають, які розуміють, приймають цю ідею, а її приймають насправді дуже багато людей – є такі регіони, де за Європу є мовчазна більшість. Навіть, якщо воно не продекларовано, то є ця мовчазна більшість, яка насправді дуже багато вирішує. Тобто проєвропейська тенденція є дуже сильною у всіх частинах України і галичани  у цьому сенсі стають хоч-не-хоч якимсь внутрішнім орієнтиром. Тобто коли, скажімо, Полтава чи ще там хтось думає про Європу, то галичани стають чимсь таким як для нас словаки чи поляки. Тобто, пізнання Європи починається через галичан.

– А ти кажеш, що не було галицької ідеї. Тобто відновлюється колишня тотожність проукраїнський значить проєвропейський; колись це була галицьке розуміння українськості, тепер стає загальноукраїнським. Більше того, тепер маємо можливість внести в це розуміння ще один антиросійський галицький аспект – маю на увазі НАТО.

– Тим більше, якщо всі побачать, що нема приватної безпеки нема без такої штуки як НАТО, що ніхто більше не може її загарантувати.

– Раніше не було відчуття загрози російської агресії, нині вона навіть для для антинатівців стала фактом. Хоча емоційне совдепівське несприйняття лишилося.

– Я недавно десь бачив чиїсь спомини про другу світову війну – людей, які жили в тій Україні, східній. Там була така визначальна річ: німці були симпатичніші від совітів. Ці речі – так само як спомини про голод – були табуйовані, багато людей це просто витіснили і нічого не говорили, але те, що вдалося останніми роками ще позбирати, є дивовижною штукою – що німці були симпатичніші. І передовсім через то – і мені здається, що в цьому є дуже важливий ключ до української ментальності і поняття Європи, – німці виявлялися ближчими за своєю поведінкою. Не йшлося про порядки, про смерті, але то, як німці себе поводили в приватному контакті, було для українських селян прийнятніше як то, як вели себе оті всякі азіати – природня руська неуважність до людей, ця побутова жорстокість, якої вони навіть не зауважують, виявлялася боліснішою для українців, ніж то, що їм казали: "оце прийшли вороги, захватчики", але вони себе просто делікатніше поводили.

Мені здається, що в цьому розумінні, – грубо кажучи, делікатності – ціла Україна є ближча до Європи як до Росії і, якщо щось в тих русифікованих чи навіть тих росіян, що вже пожили в Україні, шугає з боку Росії, то це оця, умовно кажучи, дикість, оцей напір. І тому мені здається, що Україна є  проєвропейською навіть в тих місцевостях, де це не є промовлено в спосіб формули. Російський спосіб поведінки є менш прийнятний для українців, ніж західний. І не дивно, коли оці всі жорстокості, оці всі страшні речі – чи катування, чи навіть вбивства, розстріли, чи масакри в Маріїнському парку – відразу в українському фолькльорі, навіть в східноукраїнському, все пов'язували з тим, що це руський спецназ, руський кримінальники, руське ГРУ і все таке. Воно виразно є подразником,  ознакою чужості.

І ще така думка. Те, що тепер відбувається – це є вибухом задавненого нез'ясованого за ці двадцять років. І тепер ці ленінопади – це невипадково. Весь цей нинішній апарат є радянським, я не кажу про погляди, але навіть в самій організації. Потрібно структурних змін всіх механізмів, той механізм міністерства освіти чи культури, він не може робити по новому – так як якийсь станок, який може робити шницлі, але не може робити сосиски. Так само цей апарат не може творити європейської організації. Дуже важливо є збитися з тоталітаризму у всьому. Єдиний напрям, який є тепер можливий, – в пропагуванні того, що іншість не є ворожа. Живи сам і дай жити іншим. Можна бути собою, не заперечуючи іншого – це єдиний культурно-ідеологічний рух, який би мав бути визначальним для теперішньої України. Це культивування толєранції до іншості, і щоби ця іншість – культурна чи мовна, чи звичаєва, чи ментальна – не викликала почуття чужості. Іншість не є чужістю.

– Це власне і є Європа.

Розмовляв Орест Друль