Революція незавершеної сепарації

Що відбувається в Україні, чи можлива революція і що для цього треба, як уникнути кривавого сценарію і остаточного ментального розколу України – з психотерапевтом Романом Кечуром розмовляє Антон Борковський.

– Останні кілька років Україна перебуває у передреволюційній ситуації, тобто, арештували Тимошенко — Україна в передреволюційній ситуації. Але, скажімо, в революцію – таку як в 2004 році – це не виливається. Коли стається революція, Романе?

– Я не є спеціаліст з революції, але ось що я думаю про це. Революція, успішна революція, стається тоді, коли є дві умови. Перше — коли влада слабка. При сильній владі не буває успішних революції. І, друге, коли існує ідея, ідея на майбутнє –  не коли люди борються за справедливість в минулому, так як було, наприклад,  з Тимошенко, а коли є ідея в майбутньому. Якщо б Тимошенко не була прем’єр-міністром з відомими нам результатами два рази, то можливо й була б революція. Але під таку ідею майбутнього, напевно, люди не можуть піднятися.

– Але ж відбувається певна ментальна зміна на рівні якихось соціальних інстинктів, якщо вони є як такі. В 2004 році людей обурила несправедливість — вибори сфальшували, людей обманули і фактично плюнули в обличчя. Зараз ми маємо щось подібне: вся країна вже готувалася підписувати угоду з ЄС, нехай це буде лише Угода про асоціацію, але все-таки країна сподівалася, люди, прості звичайні люди, сподівалися, і тут раптом раз, знов їх кинули, знову людей обманули. Можна сказати, що з 2004 року це був чи не перший такий момент?

– Так, але мені здається, що тут є певне перебільшення. Тому що, знаєте, ми ж з вами мало що робили для того, щоби наблизитися до Європи: проєвропейські сили вибори програли і на загальноукраїнському рівні і на рівні місцевому. Ми намагалися скористатися шансом, шансом, який від нас не залежав. Ми хотіли скористатися приблизно так, як ми, галичани отримали незалежну державу. Ми трошки походили на мітинги, а потім сталося ГКЧП, і нам подарували незалежну Україну. І таким самим чином ми хотіли дістати європейську асоціацію. Отже, з одного боку, це не так все просто. А з другого боку, мені здається, ми маємо дещо такі собі наївні уявлення про європейську традицію. А це, перш за все – виконання правил, з чим в нас є дуже туго в суспільстві.

– Але все-таки щось спрацювало, спрацювали якісь інстинкти і люди вже почали виходити. Навіть не питання, хто їх повів — політики чи не політики, спрацював інстинкт як в лемінгів, так? В певний момент щось стається і лемінги вирушають. От і зараз щось сталося, людей обманули, і люди почали масово реагувати.

– Справа в тому, що ми маємо справу з боротьбою ідей, з боротьбою дискурсів: куди належить ця країна, якою ця країна є: країна сходу чи країна заходу? І в цій країні є різні ідеї, і є носії цих ідей. І носії західної ідеї відчувають, що їх обманули — вони виходять на вулицю. Це питання дискурсів, питання дискусії: хто переможе в цій дискусії, і куди ми належимо як спільнота, і чи є в нас якась спільна ідентифікація. Це зараз вирішується.

– Наскільки сильний цей момент боротьби ідей, наскільки сильною може виявитись західна, проєвропейська ідея, наскільки вона може мобілізувати народ? Нехай це буде половина країни, навіть більша, пасіонарніша частина країни.

– Мені здається, що тут йдеться про так звану сепараційну історію. Ми сепаруємося з тіла великої імперії. Це не є одномоментний процес. Пройшло більше як двадцять років, і цей процес сепарації дійшов до пункту самовизначення, до цивілізаційного місця: до якої цивілізації ми належимо. Я не знаю, наскільки це буде сильний нурт, бо це ще залежить від тої еліти, яка вербалізує і втілює цю ідею. Чи вийдуть на авансцену справжні лідери, які можуть вести в цьому напрямку? Поки що це питання відкрите. Поки що політична складова, політичні лідери в стадії конкуренції, поки що вони конкурують за це місце.

– Тобто, наразі ще не можна сказати, що з’явився, умовно кажучи, для народу новий месія, новий Ющенко?

– Ні, ще такого нема. Такі натяки на це вже є. Я не хочу нікого рекламувати, але натяки такі вже є. Ви пригадайте, як з’явився Ющенко. Ющенко був одним з кандидатів спочатку. А пізніше його отруїли, і він не злякався, він оголосив цю владу злочинною – якщо Ви пригадуєте. І після того з’явилася ця революційна динаміка. Сьогодні з нашими теперішніми лідерами ми ще не маємо такої історії.

– А нинішня революційна ситуація передбачає якийсь революційний рух, революційний чин, революційний здвиг – якщо міліція почне розганяти протестувальників? Тобто виходять мирні, безборонні люди — а влада витягає «Беркут», «Беркут» витягає патики і починає розганяти людей.

– Це залежить від того, скільки цих людей є. Якщо цих людей є декілька сотень, то це мало що означає, це якісь маргінали вийшли на вулицю, ми з вами вийшли на вулицю і щось невідоме вимагаємо. Якщо це є декілька мільйонів, тоді нема такої влади…

– ... а наприклад, сотень тисяч?

– То вже щось обнадійливе.

– А наскільки може бути глибокою травма чи образа? Тобто влада застосовує силу – люди пробачають це? Чи зможуть вони змиритися? Свого часу в Польщі в 1981 році поляки не пробачили комуністам, які почали людей «пакувати», принижувати, арештовувати. Так само і тут. Нехай, скажімо так, відгук проявився лише згодом. У нас може бути така сама історія?

– Цілком може бути. Ми живемо в країні, де значна кількість людей вже не відчуває такого страху і такого пієтету перед владою, і така поведінки влади до тих людей просто є неадекватною. Це цілком може бути. Хоча, розумієте, я ще раз хочу вернутися до першої своєї тези. Якщо говорити про революції, то революції бувають в країнах, де влада — слабка.

– А в нас влада слабка?

– Знаєте, вона сильна і слабка в різних аспектах. Якщо зі Львова до Луцька нема дороги, то влада — слабка. Але якщо можуть заарештувати лідера опозиції, посадити в тюрму і нічого не можна з цим зробити, то влада — сильна. Вона так як би парадоксально слабка і сильна.

­– Тобто, вона точково сильна? Тобто, вона сильна в тому, що стосується силових методів впливу?

– Так. Вертикалі, цієї владної вертикалі вистачило досить швидко це все змобілізувати. Після Ющенка в нас було лише півроку, і вже Конституційний Суд відмінив Конституційну реформу.

– А чому суспільство так доволі пасивно реагує на такі зміни? Після Помаранчевої революції тільки ніби от зараз це чи не єдина ідея – європейська ідея – яка має шанси згуртувати народ.

– Тому що ідея демократії (або ліберальної демократії) після Помаранчевої революції в свою чергу була погано реалізована. Тому що суспільство помилково так як би вважає: якщо ліквідувати авторитарну владу, то зразу з’являється демократія. Це неправда. Демократія це є продукт важкої усвідомленої праці цілих суспільних верств, це є виконання законів і це є конкуренція та кооперація. Це не є анархія. Це є повага до інститутів, інституцій, традицій. І це дуже складний процес. Ніколи не буває остаточної демократії. Ні в Сполучених Штатах Америки, ні в Європі не буває остаточної демократії. Демократія це те, що постійно треба відстоювати.

– Чому ж так швидко згортаються всі ці процеси? Чому люди настільки пасивні? В Україні насправді люди пасивні, так? Ну, якщо не брати до уваги Майдану чи виступів 2001 року, коли накопичувалась реакція на щось. А так – доволі інфантильні.

– Тому що попередній досвід показує: щоби ти не робив, ти завжди програєш. Відсутність попереднього позитивного досвіду робить нас пасивними, робить нас безсилими. Нам потрібні приклади позитивного досвіду.

– Зараз вкотре «обламали» українців. Тобто, мало статися диво, за тиждень мали підписати Угоду про асоціацію, про це говорили і влада, і говорила опозиція, потім з’ясувалося, що влада розвертає раптом країну на 180 градусів, бреше – і як після того не бути «обломаними».

– Питання в тому, чи існує альтернатива. Суспільство, мені здається, дуже чутливе до цього. Якщо існує альтернатива, вона мусить бути сформульована, артикульована і запропонована. Якщо існує альтернатива — це суспільство зреагує адекватно. Це питання до еліти, а не до суспільства.

– Тобто, якби з’явилися люди, на яких суспільство могло би покластися…

– ... яким можна було б довіряти.

– ...то, відповідно, суспільство пішло би за ними.

– Звичайно. Я не маю жодного сумніву у цьому.

– Але зараз люди виходять, фактично не покладаючись спеціально на лідерів.

– Так. Ви бачили московські протести? В Москві були сотні тисяч людей на вулиці, і це закінчилось нічим. Це закінчилось нічим, бо не сформульована альтернатива. Альтернатива в нас є занадто, я б сказав, такою романтичною і примарною.

– А боротьба ідей, яка, можливо, незабаром почнеться (і влада буде активно спекулювати на цьому)  – боротьба ідей проросійської (чи прорадянської) і прозахідної (проєвропейської) – не може привести до остаточного ментального розколу України?

– Цілком може бути. Я не за цей розкол, щоби Ви мене правильно зрозуміли, мені просто здається, що ми повинні враховувати і таку можливість. Ми маємо країну зшиту, створену через різні геополітичні розлами. Декілька воєн, декілька революцій, розвал і створення імперій створило нам країну в тих кордонах, в яких ми її маємо сьогодні. Це не так просто. Ми маємо дуже різний історичний досвід, і ми маємо дуже різне уявлення про героїв і антигероїв. В такій країні потрібно формулювати мета-ідеї, які би об’єднували. Поки що еліта працює технологією ідей, які розколюють. Тому це є можливий варіант, так, дійсно.

– Звісно, не хотілося би впадати в жовтизну, але якщо враховувати теорію змови і т. д., тобто те, що Москва, скажімо так, може не спати, і якісь там суперпсихологи десь на Луб’янці задумують якийсь сценарій, то чому наші еліти не застосовують альтернативних кроків, не намагаються запобігати цьому?

– Я не є прихильник теорії змови, я не вірю в якихось суперпсихологів на Луб’янці — їх нема. Все значно сумніше. Нема ніяких суперпсихологів чи там суперманіпуляторів ні на Луб’янці, ні будь-де. Мені здається, що ми схильні ретроспективно, тобто з поглядом назад, пояснювати помилки або нашу глупість якимись там підступами, якимись там спеціальними операціями. Більшість проблем, які ми маємо, є через нашу глупість, а не через чужі підступи.

– А чому тоді, скажімо так, історичні баталії виявляються значно важливішими для народу, для суспільства, ніж, скажімо, проблеми адекватніші, тобто коли падає ВВП чи росте інфляція, чи збільшується безробіття? В той самий час закидається якась історична чи релігійна кістка, і люди масово на це реагують.

– Тому що з психологічної точки зору, якщо якась ідея загрожує Вашим, моїм чи будь-кого іншого переконанням, ми реагуємо на це як на загрозу життю. Розумієте, коли хтось нападає на мою церкву, мою ідеологію, мою національність, тобто на мої базові цінності, то я, чи Ви, чи будь-хто інший переживає так, ніби нападають на життя. Тобто, психологічно це саме так, це знак дорівнює. Тому в суспільстві так інтенсивно переживаються такі сильні емоції. Це цілком зрозуміло з психологічної точки зору.

– Але от, скажімо, коли забирається в сімей хліб — це не менш важливо. Коли ми беремо відому піраміду Маслоу, то все-таки найважливішим для людей є нібито матеріальне забезпечення їхнього буття, а не якісь ментальні конструкції. А, раптом виходить, люди сильніше реагують, власне, на ментальні конструкції.

– Знаєте, Ви говорите про об’єктивність. Об’єктивно — так. Їжа важливіша, можливо, ніж ідея. Але я говорю про суб’єктивність. Суб’єктивно для людини ця важливість може бути зовсім і іншою. Церква в селі може бути важливішою, ніж в місті, важливішою, ніж рівень безробіття. Це з одного боку, а з іншого боку, мені здається, що все-таки ми не живемо на межі фізіологічного виживання.

– А революція на фоні падіння економіки в Україні?

– Дуже часто це бунт. На фоні падіння економіки відбуваються бунти. Тому що тоді дуже важко сформулювати позитивну альтернативу. Позитивна альтернатива формулюється тоді, коли є що їсти, переважно так, – і надія на майбутнє, коли ми позитивно сприймаємо майбутнє.

– Люди почуваються скривдженими навіть не тому, що в них щось забрали, а тому, що їх надурили, що їм брехали. Люди готові були миритися і з Януковичем, і з Азаровим, і, можливо, навіть з Табачником, тому що він їм фактично не загрожує на місцях. Але от раптом такий пішов рух, рух величезної образи. Це може вилитись в бунт?

– Цілком можливо. Розумієте, Ви говорите про того, в кого люди не вірять. Можливо, так, можу погодитися. Але ми не відповідаємо на питання: а кому люди вірять? Якщо з’являться ті люди, про яких Ви говорите, і їм повірять, тоді можливий зовсім інший розвиток подій.

– І навіть кров людей не злякає?

– Ні, в такій ситуації, коли буде довіра і буде уявлення про майбутнє, і буде віра в якихось лідерів, тоді і кров не злякає.

– Тобто ні кров, ні патики, ні танки, ні поліція?

– В мене більш оптимістичний погляд. Якщо мільйони на вулицях — в Україні нема поліції чи танків, які будуть воювати проти власного народу, тому що влада не має ідеології. Тому що танки на вулицях можливі тоді, коли влада має якусь ідеологію, позитивну чи негативну — це зовсім інша справа. В Україні жодна влада не мала ніякої ідеології. Ідеологія доброго життя це зовсім не та ідеологія, за яку будуть воювати.

– Тим більше, якщо життя, насправді, не є таким добрим, як видається людям, які крадуть мільйонами чи мільярдами.

"Студія Захід з Антоном Борковським" за 27 листопада 2013 року