Захищати себе за допомогою справжньої зброї українці права не мають. Політики і чиновники кажуть, що для цієї потреби в нас є міліція. Про те, що 300 тисяч правоохоронців неспроможні навести порядок і захищати мирних громадян, нині не йдеться взагалі. А тим часом українцям дедалі частіше доводиться захищатися від самих правоохоронців, які нерідко є бандитами — бандитами при погонах. Та от нарешті у Міністерстві внутрішніх справ визріла ініціатива: дозволити вільний продаж травматичної зброї. Що криється за цією ініціативою, які вона матиме наслідки і чому замість травматичної зброї треба леґалізувати вогнепальну нарізну, в розмові зі «Z» розповів голова наглядової ради Української асоціації власників зброї Георгій Учайкін.
Вільні люди мають зброю. Раби — ні
Георгій УЧАЙКІН:
НЕ ЙДЕТЬСЯ ПРО БЕЗПЕКУ УКРАЇНСЬКИХ ГРОМАДЯН — ЙДЕТЬСЯ ЛИШЕ ПРО ГРОШІ
– Розкажіть, яка нині в Україні ситуація з продажем зброї. Хто може придбати, на яких умовах і яку саме зброю?
– Усе, що відбувається в Україні з цивільною зброєю, відбувається на підставі наказу №622 Міністерства внутрішніх справ. Це наказ, який реґламентує обіг цивільної зброї серед населення. Прошу не плутати із законом — це саме документ, який є в більшій мірі обмежувальний. Вогнепальною мисливською гладкоствольною зброєю люди в Україні можуть володіти з 21 року, а нарізною мисливською — з 25 років. Ще існує наказ МВС №379 ДСК (для службового користування), який реґламентує появу у певних категорій населення травматичної зброї. Фактично цей документ є в ранзі державної таємниці. От і все. Україна — єдина країна Європи, в якій не існує закону про зброю.
– Що маєте на думці, коли кажете, що наказ, який реґламентує продаж населенню травматичної зброї, є в ранзі державної таємниці?
– Текст цього наказу закритий для широкого загалу. Його оприлюднення на будь-якому інтернет-ресурсі буде порушенням державної таємниці. Він приховується дуже ретельно. Тому достеменно невідомо — хто, за яких умов, в якому віці може володіти цією недолугою травматичною зброєю. Є відомості про те, що мають таке право держслужбовці, депутати, працівники правоохоронних органів, журналісти, позаштатні журналісти... Але офіційного тексту немає, оскільки наказ — для службового користування.
– Вам відомо, чому цей наказ є в ранзі державної таємниці?
– Бо у нас все, що стосується травматичної зброї, є під пильною увагою певного лобі. Сама по собі травматична зброя — це величезне зло, обіг якої намагаються якимось чином пропхати в Україні. І це незважаючи на те, що є вкрай неґативний досвід сусідньої Росії, в якій травматична зброя перебуває у масовому обігу. Щодня в них багато прикладів безпідставного застосування травматичної зброї з летальними наслідками, використання її під час злочинів. Попри це, у нас намагаються її пропхати.
– Оцініть, будь ласка, детальніше ініціативу МВС дозволити широкий обіг травматичної зброї. Чому керівництво МВС та уряду пропонують українцям цей варіант?
– Швидше за все йдеться саме про гроші. Я поясню чому. В країнах Прибалтики — Литві, Латвії, Естонії — з 94-го року працюють нормальні закони, що дозволяють людям купувати звичайні бойові пістолети та револьвери. Тому у них пістолет Макарова можна купити за 80–100 доларів. Це буде залежати від магазину, від стану пістолета. Але приблизно за таку ціну ви зможете його собі купити. Спробуйте купити травматичну версію пістолета Макарова в Україні. Ви побачите ціну в 500 доларів. Я вже не кажу про те, що собівартість цього пристрою, позбавленого художнього смаку, взагалі копійчана. А та кількість легкої стрілецької зброї, яка зберігається на складах міністерства оборони, вимірюється ешелонами. Відповідно переробляти цю зброю на травматичну — це ще дешевше, ніж виробляти. І однаково ми бачимо ціну в 500 баксів. Тобто ті, хто лобіює використання травматичної зброї, отримують надприбутки, які вимірюються сотнями відсотків.
Навіть із суто наукової точки зору травматична зброя в широкому обігу обов'язково спричинить сплеск невмотивованої злочинності. При цьому ідентифікувати злочинця, який її використав, набагато складніше або фактично неможливо. Бойові пістолети чи револьвери дуже добре ідентифікуються завдяки тому, що куля є металева, а не ґумова, і на ній залишаються пошкодження від проходження крізь канал ствола. На кожній кулі залишається унікальний відбиток ствола — як відбитки пальців людини. Тож якщо хтось буде застосовувати таку леґально придбану зброю під час злочину — міністерство внутрішніх справ зможе легко ідентифікувати людину, бо зразки куль та гільз перед продажем обов'язково потрапляють до куле-гільзотеки. Якщо ж ми кажемо про травматичну зброю, то на шматочку ґуми жодних відбитків не залишається. Тому ідентифікувати, хто стріляв і з якої зброї, є неможливо. Постає питання, чому цей факт іґнорується. Тому що на цьому можна заробити великі гроші.
– Що тоді робити з травматичною зброєю?
– На мою думку, травматичну зброю потрібно позбавити права на життя в Україні. Потрібно прийняти нормальний закон, який дозволить людям володіти короткоствольною нарізною зброєю, та через медіа провести відкриту дискусію, щоб кожна людина знала переваги і недоліки озброєного суспільства і могла зробити власні, неупереджені висновки. Бо ні для кого не секрет, що антизброярське лобі докладає великих зусиль, щоб дискредитувати саму ідею повернення громадянам України права на захист власного життя.
Подивіться на ЄС — там усі країни мають закон про зброю. Молдова, Литва, Латвія, Естонія і навіть Придністровська республіка мають нормальні закони про зброю. Але от українцям нав'язують проросійський вектор — використання травматичної зброї. Про яку інтеґрацію в Європейське співтовариство можна говорити, якщо розробники усіх цих законопроектів навіть не враховують європейських директив. Є директива №91\477 Ради Європейських Співтовариств про контроль за придбанням зброї і володінням зброєю. У ній розписано, за якими принципами має будуватися закон про зброю країни, що повинна бути в Європі. У нас нічого такого навіть близько нема. Є лише фінансові інтереси певного кола осіб, і вони вже настільки чітко прослідковуються, що стає інколи навіть незручно коментувати такі очевидні речі. Треба зрозуміти, що жодним чином не йдеться про безпеку українських громадян — йдеться лише про гроші.
Якщо проаналізувати останню ініціативу МВС, то мені навіть соромно коментувати деякі її пункти. Оцініть сам факт того, що людина мисливську зброю має право купити в 21 рік, а у 18 ми можемо її забрати в армію і змусити захищати батьківщину з автоматом Калашникова в руках. А потім він повертається у 19 додому і навіть рушниці купити не може. Це просто смішно.
– Ви кажете, що в Україні існує лобі, яке блокує закон про зброю і заробляє надприбутки на продажу травматичної зброї. Хто ці люди?
– Таких людей багато. Якщо я почну називати посади, прізвища чи структури, які вони представляють, це нічого не змінить. Я поясню чому. Жодним чином, жодне з відомств чи міністерств в Україні не відрізняються одне від одного. Тобто, умовно кажучи, облавтодор у нас такий самий, як і пенсійний фонд, а пенсійний фонд такий самий як МВС, яке, своєю чергою, є ідентичне міністерству оборони. Уся система влади в занепаді — жодної ланки немає, якою можна було б пишатися. Тому відповідальність за відсутність закону про зброю і за стан системи влади, напевно, варто покладати на Верховну Раду, бо там створюють закони, які зобов'язані виконувати усі міністерства і відомства. Можна, звісно, зараз кидати каміння в бік МВС, але сенсу немає. За законотворчу діяльність у нас відповідає парламент. Але, на жаль, парламент багато років поспіль іґнорує це питання і навіть не починає дискусії. Тому я думаю, що нам потрібно дивитися в той бік. А фінансові інтереси — вони можуть бути в багатьох людей чи груп людей.
– Ви вказуєте на народних депутатів як на головних винуватців відсутності закону про зброю і, як наслідок, того, що більшість українців нині не можуть законно користуватися вогнепальною зброєю. Чи не вважаєте Ви, що народні обранці якраз найбільше бояться появи в українців вогнепальної зброї?
– Цілком ймовірно, але я можу сказати і Вам, і їм, що цього боятися не варто. Бо зараз на руках в українців шалена кількість леґально придбаної мисливської зброї. Навіть якщо вона гладкоствольна і стріляє звичайним шротом, то це небезпечніше, ніж пістолет. Постріл з рушниці з невеликої відстані може ампутувати кінцівку. А пістолет може зробити одну маленьку дірку.
Це безпідставні страхи. Наведу вам іноземні приклади. Кілька років тому, здається у 2009 році, в Молдові і Латвії були протести та різного роду заворушення. В одному випадку люди штурмували сейм, а в іншому — парламент. В обох цих країнах законно можна придбати справжні пістолети і револьвери. Але ні там, ні там ті, хто протестував, не використовували зброю.
Леґально придбану зброю ніхто не використовує для вчинення злочину чи повалення чинної влади. Така зброя не бере участі в протизаконних діях. Для цього в Україні існує і процвітає шалений за обсягами нелеґальний ринок зброї, який вимірюється мільйонами одиниць. А скажіть мені, чим небезпечнішою стане людина, яка має мисливський карабін і придбає до нього собі пістолет? Нічим. Я думаю, що ці побоювання існують на ментальному рівні у тих, в кого немає бажання добратися до суті питання і зрозуміти, як законний продаж вогнепальної зброї може вплинути на рівень вуличної злочинності. А саме вона щораз більше загрожує українцям. Щороку в Україні вбивають 7–8 тисяч людей. І ще стільки само вмирають від отримання важких тілесних ушкоджень.
Ці люди, які вчиняють злочини проти мирних громадян, вони ж не питають у Верховної Ради або МВС дозволу на володіння нелеґальною зброєю. Вони просто нею володіють, і все. А законослухняні громадяни мусять докласти чимало зусиль, щоб мати можливість себе захистити. Держава їм в цьому не допомагає.
– Один з арґументів представників МВС на захист своєї ініціативи щодо широкого обігу травматичної зброї — це можливість громадян себе захистити. На Вашу думку, які будуть наслідки ухвалення цього закону і наскільки ефективним для захисту є травматичний пістолет?
– Я хочу повторити щодо ініціативи МВС. Там жодним чином не йдеться про закон про зброю і точно не йдеться про безпеку громадян. Ця законодавча ініціатива має лише одне завдання — зафіксувати на законодавчому рівні монопольне становище Міністерства внутрішніх справ у цих питаннях. Саме тому цей закон називається «Закон про дозвільну систему у сфері поводження із спеціально визначеними...» і т.д. Це закон не про зброю, а про дозвільну систему. Ми узаконюємо монополію МВС, яка, до речі, не дає розвиватися ринку охоронних послуг, оскільки охоронні фірми не мають можливості надавати клієнту послуги із справжньою зброєю. Але це тема іншої розмови. Хочу звернути Вашу увагу на один момент. Показовою була доповідна записка міністра внутрішніх справ до цього законопроекту ще під час першого розгляду у травні цього року у КМУ. В ній були два цікаві пункти. Перший — про те, що закон не потребує антикорупційної експертизи, а другий — проект не потребує громадського обговорення. Як це так? Проект, який є дуже важливим для життя суспільства, — і не потребує громадського обговорення? Я був дуже здивований. Тепер щодо наслідків. Ми, звісно, докладатимемо усіх зусиль, щоб цей закон не прийняли, але якщо, не дай Боже, це таки станеться, то ми отримаємо шалений сплеск вуличної злочинності. Це однозначно.
– Чому Ви так думаєте?
– Тому, що люди не розуміють, що таке травматична зброя. В усіх інших цивілізованих країнах вона називається “lesslethalweapons”, тобто менш летальна зброя, але все одно — летальна. Люди не розуміють, що ця зброя непрогнозованої дії. Наприклад, складається враження, що з такої зброї вбити не можна. Але постріл впритул дорівнює пострілу з бойової зброї. А постріл із недотриманням відстані у життєво важливі частини тіла (око, скроня, шия, пах) може вбити чи скалічити людину. Ці ґумові кульки лікарі витягають і з печінки, і з легень. Це кому як поталанить.
Якщо у Вас в руках звичайний пістолет чи револьвер, то Ви чітко розумієте: одного пострілу буде достатньо, щоб людину знерухомити. А з травматичної зброї — не факт. Тому і намагаються стріляти в обличчя. Розумієте?
Тому в разі ухвалення цього закону буде більше стрілянини під час з'ясування стосунків при порушенні правил дорожнього руху, в громадському транспорті. Гляньте на Росію, і ви побачите те, що на нас чекає.
– Чи маєте якісь застереження щодо продажу вогнепальної зброї в Україні?
– Насамперед треба провести широку відкриту дискусію з суспільством. По-друге, потрібно організувати систему підготовки майбутнього власника зброї. Це ж не жарт. Людина ж не зможе прийти у гастроном і купити до хліба з молоком ще два пістолети. Це дуже складна процедура. А передувати їй повинна ще складніша процедура з навчання.
А ще у нас є питання до довідок, які інколи медики видають за хабарі. Знову ж таки є досвід країн Прибалтики, де таку довідку можуть видати лише сімейні лікарі, які залучають додаткових фахівців. Тобто відповідає за довідку медик, який спостерігає за людиною все її життя, знає хвороби і риси характеру. Ця людина несе персональну відповідальність.
Є багато питань, в яких все треба привести до ладу. Але воно цього вартує. Досвід країн Прибалтики та Молдови показує, що після прийняття таких законів протягом року рівень вуличної злочинності у них зменшився на 50–70%. Це тисячі врятованих життів наших громадян: батьків, дітей, братів, сестер. Це не можна іґнорувати — є статистика.
– Перше, що згадують супротивники законного продажу вогнепальної зброї в дискусіях, — сюжети новин з США, де діти в школах влаштовують стрілянину. Що можете сказати з цього приводу?
– США — це чи не єдиний приклад, до якого апелюють ці люди. Давайте подивимося на статистику. Вона стверджує, що в США щороку гине приблизно 2,5 мільйона людей. З них 48% гинуть від тютюнокуріння, 17% — через проблеми зі здоров'ям, 10% — від випадкових травм, 9% — через зловживання алкоголем, 3% — у ДТП. Потім ще є низка категорій смертей від 3% до 1,5%. А від вогнепальної зброї гине 1% з цих 2,5 мільйона. Лише один відсоток.
Від 1994 року до нині кількість зброї на руках в американців зросла з 200 мільйонів до 300 мільйонів одиниць. При цьому кількість випадків використання цієї зброї зменшилася з 1,3 мільйона до 350 тисяч. А ще чомусь замовчується цифра, що кожного року у США 200 тисяч жінок за допомогою зброї захищаються від зґвалтування. Звичайно, завжди будуть неґативні випадки, але якщо рахувати у відсотках, як би це і мало бути, то переваги очевидні.
Тепер щодо випадків з дітьми. Давайте глянемо, у якому штаті Америки діти мають право на придбання зброї? В жодному. Тобто ці діти отримали її незаконним шляхом: або на чорному ринку, або вкрали у батьків. Якщо на чорному ринку, то це нелеґальний обіг зброї — закон про зброю тут ні до чого. Це проблема поліції. А якщо вкрали у батьків, то це — недбале зберігання. Це інший момент. Звісно, недоумки є скрізь, але зброя тут ні до чого. В Китаї такі недоумки ріжуть дітей ножами. Навіщо їм вогнепальна зброя? Є ніж, є кувалда, молоток чи сокира. Цього їм достатньо. До речі, зброя №1 у світі, за допомогою якої вбивають найбільше людей, — звичайний кухонний ніж. Не треба надавати магічних властивостей цьому предмету, який називають зброєю. Зброя нікого не вбиває — вбивають люди. А леґально придбана зброя стає знаряддям вбивства в одиничних, дуже рідкісних випадках.
Мені доводиться бувати у США і спілкуватися не лише з фахівцями, а й з пересічними громадянами. І в них одна думка щодо того, що нині відбувається зі зброєю в США. Вони переконані, що їх хочуть позбавити зброї, щоб потім позбавити демократії і змінити устрій держави. Заберіть зараз в американців зброю — і через 20 років США перетвориться на Україну. Бо влада не буде так ставитися до громадян, як зараз. Бо з озброєним народом завжди розмовляють ввічливо.
– Ви згадали, що в США 200 тисяч жінок щороку захищаються за допомогою власної зброї від зґвалтувань. Чи можете змоделювати альтернативний сценарій історії із зґвалтуванням у Врадіївці, якби в Україні було дозволено продаж пістолетів та револьверів. Наприклад, чим би закінчився штурм міліційного відділку?
– Для збройного штурму міліційного відділку у селян Врадіївки було абсолютно достатньо леґально придбаної мисливської зброї. Постріли з мисливської рушниці картеччю виносять двері міліційного відділку разом з тими, хто за ними стоїть. Для цього пістолети не потрібні. Але, наголошую, навіть у цій нервовій ситуації люди не хочуть йти на такі кроки. Вони розуміють рівень власної відповідальності. Це дуже показово.
А от альтернативний сценарій подій з дівчиною міг би бути реальним. Якби у неї був маленький пістолет і до того вона ще б вміла ним користуватися, то результатом була б наявність двох-трьох пошкоджених негідників і її заява у МВС чи прокуратуру. А якщо спитати її, чи хотіла б вона мати в той час інструменти для захисту себе, — відповідь, думаю, була б однозначна.
А ще можна змоделювати ситуацію, коли є прийнятий закон про зброю і всі розуміють, що в хлопця, який йде по вулиці в окулярах і нагадує ботаніка, може бути пістолет. Чи виникне у когось бажання з нього познущатися? Зброя — це не фактор нападу. Це стримувальний фактор. Ми з Вами не знаємо, чи є у нього зброя, але ми розуміємо, що теоретично — цілком може бути. Захочете перевірити — перевіряйте, але така перевірка може надто багато коштувати. І не потрібно цьому хлопцеві все життя займатися боксом. Треба піти на курси, навчитися стріляти, вивчити закони, здати заліки й офіційно купити пістолет.
– Супротивники продажу вогнепальної зброї якраз стверджують, що аніж купувати зброю, краще записатися на якесь бойове мистецтво і захищати себе власними руками та ногами.
– Я тривалий час брав уроки боксу, тому непогано знаюся на таких питаннях. Усім, хто вважає, що можна себе в такий спосіб захистити, раджу прочитати на нашому сайті статтю «Про право на зброю. Посібник для тупих овець». У цій статті є розповідь про полісмена, якого порізали ножем тільки тому, що він з незрозумлих причин вирішив не стріляти в озброєного ножем злочинця. Може, трохи різкувато, але мені нема що додати.
Ну, який бокс, яке карате?! На Вас йдуть з ножем чи бейсбольною бітою! Ми ж дорослі люди... Усі ці розмови про бойові мистецтва в такому ракурсі смішні. Це як в анекдоті — з тренером з боротьби може сперечатися тільки тренер з кульової стрільби. Відповідно з тренером з кульової стрільби може сперечатися тільки ще один тренер з кульової стрільби. Борці і боксери в таких ситуаціях відпочивають. Це правда життя.
– Але в Україні нині таке законодавство, що будь-яке застосування навіть не зброї, а підручних засобів, багато коштує. Той, хто в бійці використає навіть не ніж, а пляшку чи палицю, в очах правосуддя буде злочинцем. Навіть якщо використані ці засоби будуть для самозахисту проти кількох нападників.
– Це справді так. Є таке поняття, як судова практика, і вона у нас свідчить, що той, хто використовує зброю для самозахисту, — винен. Це насправді таке собі держзамовлення. Ми мусимо розуміти, що це частина державної політики. Сидить прокурор, дивиться на суддю, і суддя каже: «Нічого так хлопчик себе захистив». А прокурор йому: «Слухай, давай п'ятнашку впаяємо»... Суддя: «Справді, давай п'ятнашку. Занадто небезпечний приклад подає. І питання виникає, навіщо нам тоді 300 тисяч міліціонерів, якщо він сам себе захищає». Розумієте, тоді виникне багато таких питань. А так все просто: впаяли йому 15 років — і всім, хто хотів дати відсіч під час нападу, вже лячно стає. І в голову закрадається думка: «Хай краще вб'ють чи скалічать, головне, щоб не посадили». Це вбивають в голову, і воно приживається. Я переконаний, що випадки вбивств під час самозахисту має розглядати виключно суд присяжних. Тільки вони мають вирішувати, що це було — самозахист чи вбивство.
– Яку зброю маєте особисто Ви і чи доводилося її колись використовувати?
– У мене є мисливська зброя, бо іншою я, на жаль, не можу володіти. Натомість скажу, що жодного разу в житті мені не доводилося стріляти ні по тваринах, ні по людях. Я стріляю виключно в тирі по мішенях.
– А чому не полюєте?
– Не маю потреби. У мене є що їсти. Якщо питання харчування стане гостро, то, може, я і піду полювати, але наразі немає такої потреби. Наголошую, це моя особиста позиція. Я не заперечую права на полювання великої мисливської спільноти.
Розмовляв Роман Рак
29.08.2013