Чим пандемія коронавірусу жахає людство, чи українське суспільство вибачить владі злидні, спричинені вчорашніми улюбленцями, і чому ілюзії про власну всемогутність можуть кинути Зеленського в обійми Росії – розмірковує у розмові із Z відомий львівський психіатр та психоаналітик Роман Кечур.

 

– Декілька разів випало натрапити на паралель: початок пандемії коронавірусу в Україні порівнюють із початком війни у 2014 році. Хтось стверджує, що біда застала державну систему так само зненацька, як шість років тому, і нас знову порятують лише волонтери. Ще хтось має на увазі страх перед неочікуваними смертями, тривогу. Що запускає таку реакцію?

 

– Цю реакцію запускає наша травма. Бо 2014 рік – це українська травма. Тому будь-яка небезпека і будь-яка тривога активізують травму. Таке травматичне переживання уподібнює, робить схожими абсолютно різні ситуації.

 

Нинішня небезпека ніби виглядає подібною до 2014 року, але в тому і полягає серйозна помилка. Тому що це зовсім інша проблема, зовсім інша небезпека – і вона потребує зовсім інших стратегій.

 

Травма так і працює: травма нагадує про себе таким чином, ніби постійно відбувається її повторення. А насправді зараз зовсім інша ситуація. Хоча би тому, що тоді нам треба було максимально об’єднуватись, а зараз ми повинні зберігати максимальну дистанцію. Психологічно маємо бути об’єднаними, але фізично – дотримуватися максимальної дистанції.

 

– Тобто в момент такої тривоги важливо добутися до першопричин?

 

– Найкраща реакція суспільства – це коли в рамках кризи реагують спеціалізовані робочі групи, спеціально навчені люди. У нашому випадку – коли до розв’язання проблеми беруться епідеміологи чи державні менеджери. Просто добрі люди, об’єднані найбільш позитивними намірами, не зможуть зарадити в цьому випадку.

 

Маємо ситуацію, яка потребує від держави певних спеціальних навиків і дій. Перед нами багато роботи, мусимо вводити інтенсивні карантинні заходи. Ви не зможете здійснити це в інакший спосіб, як централізовано. Це неможливо втілити просто волонтерськими зусиллями.

 

Якщо ж дії таких спеціалізованих робочих груп виявляються невдалими або нефаховими, то тривога в суспільстві різко наростає і з’являються архаїчні (тобто, притаманні, вживаючи термінологію Біона, архаїчним – а не зрілим – групам) сценарії запобігання катастрофі. Один з них добре нам знайомий. Раптом з'являються народні епідеміологи, інфекціоністи або народні цілителі, які пропонують фантастичні рецепти спасіння. Ми це вже спостерігаємо, як багато років спостерігали «газових експертів», «фінансистів» і самі знаєте кого. Зрештою, і теперішня влада в певній мірі є породженням цієї тенденції.

 

– Що відчуває суспільство? Наскільки суспільні настрої є панічними?

 

– Мені здається, що ми зараз маємо певну хвилю тривоги – може, й паніки. Вона має іпохондричний акцент: переживаємо страх за наше здоров’я, за здоров’я рідних. Поки що ця пандемія завдала більшої шкоди психологічної, ніж фізичної. Ми вже психологічно перелякані.

 

Втрачаємо довіру один до одного. Тому що кожен може нести вірус у собі, кожен може бути тим, хто заражає. І ми не знаємо, хто серед нас є тим, хто заражає. Це підриває внутрішню довіру і потребує доброго суспільного опрацювання. Можемо констатувати, що пандемія проявиться у її наслідках дуже інтенсивно.

 

– Очевидно, що коронавірусна хвороба забере багато життів. В який спосіб відрізнити непереборні обставини від компетенції влади, відповідальності державного менеджменту? Як визначити ту межу, коли за людське життя відповідальна вже влада? Може, люди покладуть на неї всю відповідальність за смерті?

 

– Напевно, всі ми хотіли б, щоби була якась влада, яка нас захистить від усього на світі. Це, звичайно, неможливо. Раціонально, треба буде просто порівняти ті жертви, які доведеться заплатити українському суспільству, з тими жертвами, які будуть у сусідських країнах – Польщі, Словаччині, Угорщині. Якщо вони будуть порівнянними – отже наша влада на більш-менш прийнятному рівні виконує свою роботу. Якщо вони будуть значно вищими… висновки будуть очевидними.

 

Але те, що жертви будуть, – поза сумнівом. Треба це усвідомити.

 

Крім того, коли інфекційна загроза спаде, залишаться економічні наслідки. За їхнім подоланням ми з вами теж зможемо оцінювати політиків.

 

– Вас здивувала реакція людей у Нових Санжарах, у Винниках, у Микулинцях?

 

– Ні, не здивувала. Мене радше здивувало інституційне безсилля влади, яка не тільки не забезпечила необхідних умов для утримання в цьому карантині, а й просто не змогла пояснити людям, про що йдеться. Тобто я не був здивований – я був, скорше, засмучений цією ситуаціє.

 

– Західна преса подавала заворушення у Нових Санжарах як подію екстраординарну. Чим українці такі особливі?

 

– Я думаю, що передусім це є ознакою наївності. Ми як нація досить-таки наївні. Хочемо жити у світі, де немає ніяких загроз. Той світ є фантазійним, вигаданим. Бо у світі бувають хвороби, лиха, бувають війни, нещастя. Це все належить до «обов’язкового меню» життя.

 

Так, ми заплющили очі, запхали голову у пісок – і заспокоюємо себе, що нам нічого не загрожує. Ніби якщо не пустимо на свою землю тих 20 чи 50 людей, які прилетіли з Китаю, то в нас не буде епідемії.

 

– Українська влада веде з коронавірусом активну боротьбу, але всі її дії є рвучкими, непослідовними: спершу рішуче замикає кордон – потім рішуче рятує своїх громадян з-за замкненого кордону; спершу бадьоро призначає на посаду одного міністра – за три тижні вирішує його змінити… Яким чином така активність діє на суспільство? Заспокоює чи навпаки посилює тривогу?

 

– Це парадокс. Тому що така політика дійсно має ціллю заспокоїти – але заспокоїти в цю хвилину. Швидко відреагувати на ситуацію, яка стрімко змінюється, і діяти максимально ефективно, намагаючись розв’язати проблему в даний момент.

 

На жаль, влада не моделює епідеміологічну ситуацію, не розробляє довготривалих стратегій, а діє короткими кроками, на злобу дня. Треба сказати, що діє дуже швидко – часом менш ефективно, часом більше. Але це реактивна позиція, це не проактивна позиція.

 

Загалом, якщо взяти перспективу тривалого часу, це провальна стратегія. Дія спрямована на те, щоби принести заспокоєння в цю ж хвилину. Відтак стратегія – діяти для того, щоби зменшити тривогу, а не для того, щоби досягнути результату. Що в результаті призведе і до поганих результатів, і до посилення страхів – а відтак і до втрати довіри.

 

Ми бачимо експрес-зміну уряду. Попередній не справився – замінимо на новий, кращий. Тоді президент залишиться добрим і невинним. Здається, ми спостерігаємо труднощі нашого гаранта в опрацюванні критики. Для актора бути винуватим, поганим є неприйнятно, а для президента – природня частина його суспільної місії.

 

– Наскільки це добра ідея – запланувати вирішальне голосування про ринок землі на час карантину?

 

– Я не хотів би висловлюватися стосовно того, потрібен ринок землі чи не потрібен: я не фахівець у цій темі. Але моє питання не в тому, чи потрібен закон про ринок землі, і не в тому, яким цей закон повинен бути. А в тому, що такі закони треба приймати тоді, коли суспільство може на них відреагувати.

 

Мені здається, що на період пандемії коронавірусу такі глобальні політичні ініціативи, як введення ринку землі чи підписання якихось договорів із росіянами, мали би бути відкладені. Суспільство перебуває в стані, коли не може висловитися. Суспільство не може реалізувати свої конституційні права – засвідчити підтримку таким діям або висловити свій протест. Влада мусила би взяти паузу. Я солідарний із висловлюванням кир Святослава, який сказав: нам потрібен політичний карантин.

 

– Дійсно, суспільство обмежене у своїх діях. Але очевидно, що терпець людей нічим і ніяк не обмежено. Як ви думаєте: чи міг би спалахнути майдан під час пандемії при якомусь негативному сценарії?

 

– Думаю, що майдан зараз неможливий. Банально: майдан під час епідемії може лише посилити епідемію. Наші громадяни – відповідальні люди, вони це добре розуміють. Але реакція буде. Реакція буде відтермінованою в часі, вона буде непередбачуваною, її неможливо зараз прорахувати – але вона буде. Зрештою, майдан не обмежується відомими нам стоянням в центрі Києва – способи майданного чину можуть бути різноманітні, і такі, яких ми сьогодні не можемо уявити. Тому, я б не рекомендував політикам приймати рішення такого роду зараз. Тим більше реагувати силовими діями. Говорю це, не переживаючи за владу – ескалація громадянського протистояння може в теперішній ситуації бути руйнівною для держави загалом.

 

– Рік тому, перед другим туром президентських виборів, ви говорили в інтерв’ю Zbruč’еві, що більша частина українських виборців впала в ейфорію в очікуванні перемоги Володимира Зеленського. Чи ця ейфорія ще триває? А точніше: чи тривала до моменту початку кризи?

 

– Виглядає, що до кінця зими вона більш-менш трималася. І мушу визнати, що вона протрималася довше, ніж я очікував.

 

Окрім того, мушу уточнити, що ми живемо в суспільстві, поділеному на кластери. Існують такі суспільні кластери, які не поділяли цієї ейфорії або відчували її в якийсь інакший спосіб. Але більшість людей дійсно перебували у піднесенні, очікуючи інтенсивних змін: війна буде припинена, корупція буде подолана, ми нарешті реалізуємо свої споконвічні мрії.

 

Роман КЕЧУР,

"Ейфорія з безсилля", 2019 рік:

 

Феномен Зеленського виник із нашого безсилля, з переживання нашого безсилля. П’ять років іде війна, п’ять років гинуть люди і ми ніяк не можемо це змінити…

Безтурботний типаж Зеленського – ідеальний кандидат для таких настроїв, тому що якщо війни нема і нема проблеми, то ми можемо радіти життю, радіти перемозі над війною.

Ця суспільна емоція – це ейфорія.

 

Як завжди, такі наївні вірування розбиваються об реальність життя. Коронавірус просто прискорив цей процес. За великим рахунком, він захистив нашого президента від персоніфікованого інтенсивного розчарування. Тому що наша влада може сказати: «Ну що ж ви хочете? Сталась епідемія, весь світ страждає, і тому наші досягнення відкладаються». Але чи була б епідемія, чи не було б епідемії – розчарування було неминучим.

 

– Рік тому в згаданому інтерв’ю ми мали клопіт з тим, щоб оцінити реальні наміри цього кандидата, який подарував дуже різним виборцям ілюзію швидкого розв’язання їхніх проблем. А за той рік, відколи ми живемо зі Зеленським-політиком, уже прояснилося: чого він хоче, куди він іде?

 

– Володимир Зеленський хоче зберігати омніпотентність. В суспільних очах він хоче залишатися людиною, яка одночасно припинить війну на сході і заведе нас у НАТО, ще й подолає корупцію. Володимир Зеленський зі всіх сил намагається підтримати цю ідею в суспільстві (не знаю, чи в собі).

 

Така логіка перетворює його з активного учасника – тобто того, хто будує сценарій життя, – на того, хто відповідає на чужі виклики. Така позиція – підтримки ілюзій досягнення неможливого – неминуче призводить до втрати досягнень можливого. Для того, щоб досягнути чогось цілеспрямовано, потрібно зробити вибір. Відмова ж від вибору (а саме це ми зараз спостерігаємо) призводить до того, що вибір робиться в бік найсильнішого зовнішнього натиску.

 

Мені здається, що найінтенсивніше на Україну тисне Росія внаслідок актуальної для неї потреби підтримувати імперські ілюзії. Тому цей стиль з неухильністю веде Володимира Зеленського – якщо він не змінить своєї стратегії – до необхідності укласти договір із проросійськими силами у парламенті. Він втратить свою монобільшість, і для того, щоби втілити свої домовленості з Росією, муситиме домовлятися з Медведчуком, що ситуативно ми бачимо вже зараз. І це буде початком його великого краху в цій країні.

 

Це дуже небезпечно. Я би дуже не рекомендував цього робити.

 

– Наскільки вірогідно, що пандемія приведе українське суспільство до протилежних настроїв і, навпаки, послабить чутливість до дотеперішніх подразників? Наприклад, відсуне на задній план тему геополітичного вектора?

 

– Пандемія завершиться. Якщо говорити з наукової точки зору, то вірус поступово втрачатиме свою агресивність: з кожною наступною передачею його вірулентність зменшуватиметься, і ця епідемія піде на спад. Можливо, це протриває місяць – можливо, декілька місяців. Може, і рік, якщо не вдасться винайти вакцину.

 

Мені здається, що ми, людство, сьогодні просто злякалися своєї тіні. Проблема з епідемією полягає не в тому, що на нас напав якийсь неймовірний вірус. Насправді такі віруси виникають приблизно раз на кожне десятиліття, а часом навіть і у дві хвилі. Проблема в тому, що ми отримали ілюзію контролю. Ми, по-перше, виявилися спроможними діагностувати вірус. А ще, наприклад, 50 чи 30 років тому було б просто неможливо зрозуміти, яким він є, цей вірус. І, по-друге, ми отримали ілюзію того, що зможемо його локалізувати його розповсюдження.

 

Саме ця ілюзія контролю і викликає такий великий страх. Якщо ми не можемо контролювати, чи вибухне в космосі якась нова зірка і знищить Сонячну систему і, відповідно, нас то ми цього не боїмося. Але якщо в нас є відчуття, що ми можемо це передбачити, відвернути або зменшити ризик, то ми цього будемо сильно боятися.

 

Отже, маємо справу не з якимсь неймовірно новим явищем, страшним вірусом, а маємо справу з нашими новими можливостями. І ці нові наші можливості – включно з інформаційними – створюють так багато тривоги.

 

Повертаючись до вашого питання… Ні, я не думаю, що питання нашого зовнішньополітичного вектора деактуалізується. Думаю, в Україні може посилитися розщеплення: ті, хто були прихильниками східної інтеграції, стануть ще більшими прихильниками зближення зі Сходом; ті, хто були прихильниками західної інтеграції, ще сильніше хотітимуть на Захід. Але я не передбачав би, що епідемія так радикально все змінить і матиме аж таке тотальне значення.

 

– Китай створив ілюзію, що авторитарне тоталітарне управління може виявитися більш дієвим, ніж демократія. Чи українське суспільство «купиться» на цю обгортку? Тоталітарні методи були би ефективними в нашому випадку?

 

– Для побудови тоталітарного суспільства потрібне домінування тоталітарної ідеї. В Україні не видно ані носіїв такої ідеї, ані передумов.

 

Другий аспект відповіді – крім китайської версії, ми маємо ще й корейську версію. Південна Корея не вводила жодних тоталітарних методів, а максимально тестувала людей, виявляла носіїв вірусу та контактних осіб – і через точкові карантинні заходи досягала не менш ефективних, а, можливо, і більш ефективних результатів, ніж Китай.

 

І останнє. Теперішня пандемія є в якійсь мірі дитям тоталітаризму. Тоталітарний Китай з ідеологічних резонів приховав початок епідемії, приховав загрозу, яка на той час могла бути ще контрольованою і почав боротися з вірусом лише тоді, коли приховувати було вже неможливо. Зрештою, старші з нас пам’ятають Чорнобиль і відчули на собі «ефективність тоталітаризму».

 

Лікування тоталітаризмом є дуже спрощеним уявленням про життя. Чи буде це в Україні? Навряд. Українці схильні до вольниці. Якщо в нас і можливий тоталітаризм, то лише зовнішній – через встановлення зовнішньої окупації. Не бачу, щоби ми були вагітні тоталітаризмом. Тоталітаризм передбачає ідеологію і фанатичних носіїв ідеології, фанатиків. В Україні цього немає.

 

– А бажання, щоби хтось «навів порядок», «повідрубував руки» не є прагненням авторитарного устрою?

 

– Колись за радянських часів у Галичині був жарт: «Я за колгосп, але не в нашому селі». Українці хочуть, щоби «відрубували руки» всім навколо, хто заважає жити, – але щоб я сам робив все, що хотів.

 

Це дуже амбівалентно. Українці дуже болісно реагують на будь-яке обмеження власної волі і свободи. Одночасно фантазують про те, що було би добре навести який-небудь порядок.

 

– Росія зможе скористатися кризою для того, щоби здійснити акт агресії проти України?

 

– Мені здається, це очевидно: наші вороги будуть користати з будь-якої можливості, щоби досягнути своїх цілей. Чи зможе Путін цього досягнути? Чи Росії вдасться якась авантюра? Я – оптиміст. Скажу, може, трошки дивну річ: нам пощастило, що в Росії є такий корумпований режим. Бо якби в Росії правили які-небудь реформатори типу Лі Куан Ю і будували автобани, розвивали там високотехнологічне виробництво, то вони могли би здомінувати Україну без жодної війни.

 

Росія слаба зсередини. Росія – корумпована, слабка технологічно, відстала країна. Наше завдання – перечекати. Росія рано чи пізно в найближчому майбутньому переживе свою власну кризу. Нам треба просто не впасти першими. Це основна задача, основна тактична задача, яка стоїть перед нашими елітами. А основна стратегічна задача – досягнення однозначної рішучості в приєднанні до західної цивілізації. Поки ми не вирішили цього питання, до тих пір історія не завершена.

 

 

Розмовляв Володимир СЕМКІВ