Колишній посол Польщі в Україні Ян ПЄКЛО застерігає Президента Зеленського від поступок Москві. В інтерв’ю Z він реагує на недавні історичні ескапади Путіна проти українців і поляків й передбачає фатальну для Путіна революцію

 

– Президент Росії Владімір Путін висловив низку недружніх заяв у бік України та Польщі, вдаючись до спекуляцій на теми історії. Наприклад, сказав, що ані України, ані українців, ані української мови не існує. Ми відчуваємо: зближується 75-ліття завершення WWII і буде гірше. Чи за цими погрозами підуть і дії?

 

– Це комплексне питання, на котре слід відповідати у кількох площинах.

 

Передусім, треба сказати, що Путін зазнав декількох серйозних поразок як на зовнішній, так і на внутрішній аренах. Декотрі з цих поразок прямо пов’язані з Україною.

 

Зокрема, всупереч певним очікуванням і всупереч заявам декотрих західних політиків, санкції проти Росії збережено. На конференції в Мюнхені не вдалося проштовхнути того плану з 12 кроків, що виглядало, до якоїсь міри, як приниження Путіна. Я вже й не буду згадувати про поразку Росії в судовій суперечці з «Нафтогазом». Загалом, назбирається ціла серія таких російських поразок.

 

Є ще й інший вагомий фронт, дуже важливий для Росії, – Сирія. На сирійському фронті дійшло до зміни настроїв: Туреччина розлючена, бо солдати Асада за підтримки Росії вбили турецьких солдатів. Настрої Анкари рішуче змінилися.

 

Москва не облишила ще однієї досить поважної справи – Росія намагається цілком підпорядкувати собі Білорусь, привести до уніфікації двох держав. Але президент Лукашенко старається боронитися від того всілякими силами.

 

Поза тим, є ще внутрішня російська перспектива, котра характеризується спадом підтримки Путіна. Навіть російська рейтингова агенція «Левада» показує серйозне падіння: Путіну довіряє лише 35%. Очевидно, це спричиняє певні панічні настрої в Кремлі, нервовий кшталт мислення.

 

Як на мене, то найкращим проявом цього була недавня атака на Донбасі, якраз на тій ділянці, де перед тим відводили війська. Це було нетипово, це було незвично – йшлося, фактично, про перетин фронту. Виглядало, що весь той попередній план – тобто відведення підрозділів однієї та іншої сторони – був зневажений. Така ескалація мала показати, хто там є господарем становища, хто вирішує.

 

Тобто є цілий шерег фронтів. Маючи клопіт із таким спектром проблем, із поступовим зменшенням підтримки, Путін потребує якогось видовищного успіху. У його розумінні, 75 років так званої «Побєди» – чудова нагода показати світові, хто переміг фашизм. А фашизм далі залишається противником для Росії, з котрим вона й далі безустанно воює. Якщо треба, то фашисти є в Польщі, якщо треба, то фашисти є в Литві, Естонії, Латвії, ну і, звичайно, в Україні…

 

Я би не відкидав і раптових факторів – передусім виклику, спричиненого коронавірусом. Перша реакція Росії, коли вона спробувала закрити кордон із Китаєм, була дуже нервовою. Я гадаю, коронавірус буде дуже важким випробуванням для Росії.

 

Що він може зробити перед тими урочистостями в Москві, щоби спробувати показати Росію як сильну, могутню державу?.. Передбачити важко. Путін не є передбачуваною людиною. Сумнівно, що він зробить крок назад. Бо не вміє робити кроку назад. Отож, він докладатиме зусиль для того, щоби всіх нас знову заскочити.

 

Я не є ворожбитом чи ясновидцем, але мені очевидно, що на стратегічній шкалі ситуація для самого Путіна стає щораз гіршою і щораз небезпечнішою. Я би навіть не відкидав, що дійде до варіанту, при якому Путіна усунуть від влади свої ж люди. Хоча він сам весь час і старався збудувати собі тил таким чином, щоби там ніхто його не підсидів.

 

Не виключено, що Путіна вистачить на те, щоб спричинити якийсь конфлікт світового масштабу. Адже, як пам’ятаємо, Друга світова війна не почалася з того, що спалахнула відразу по всьому світу…

 

– Путін каже, що на Польщі лежить провина за Другу світову війну.

 

– Це спроба оборони російського міфу, який має для Росії функцію установчого міфу, власне, міфу сталінського. Росії треба якимсь чином оборонити пакт Ріббентропа-Молотова, котрий восени минулого року у дуже гострій формі був засуджений Європейським парламентом (що також не сприяло доброму настрою Путіна). Отож, Москва вирішила урухомити пропагандистську машину, намагаючись звинуватити поляків у тому, що вони зайняли Заолжя, що вони брали участь в переділі Чехословаччини – і що вони винні в початку Другої світової війни.

 

Ця риторика радше спрямована на аудиторію внутрішню, російську. Хоча… не зовсім. І найкращим свідченням цього був форум на тему Голокосту в Єрусалимі, організований [Вячєславом] Кантором, «дежурним» єврейським діячем Росії. Там, на форумі, Путін згадав про те, що євреїв знищували в Литві, Латвії, Україні. Власне, це теж продемонструвало багатофронтовість російських зусиль. Але я маю відчуття, що в тому всьому, в тих спробах контролювати все відразу на багатьох фронтах, уже втрачено координацію. Всі ці нібито скоординовані діяння починають виглядати дуже розбалансованими.

 

– Тобто Путін втрачає реальний вплив?

 

– Та взяти хоча би той епізод із ескалацією на Донбасі. Ця акція не дала жодного успіху Путінові. Навпаки, вона спричинила до того, що теоретичні союзники Росії в Європі більше не могли поводитися так, як поводилися тоді, коли вони говорили про можливість зняття санкцій із Росії. Позиції Емманюеля Макрона та Ангели Меркель на цій хвилі ослабли. Макрон після декотрих своїх формулювань мусив відступитися назад. В цьому контексті загострення на Донбасі нічого Путіну не дало. Видно, що візерунок його дій не має жодної цілісності.

Так само і ті розмови з Лукашенком. Котрі не йдуть так, як Путін прагнув. [Москві] не видно, що треба робити далі.

 

– А все ж таки, у вас не було враження, що коли Дуда зі Зеленським зустрілися в «Аушвіці», то виглядали доволі самотніми – на тлі того, що багато поважних гостей у товаристві Путіна взяли участь в урочистостях у Єрусалимі? Є підозра, що так само багато лідерів перетнеться з Путіним 9 травня у Москві.

 

– Ну, треба ще подивитися, хто поїде до Москви на той парад. Уже було кілька заяв з наміром дистанціюватися від тих урочистостей. Добрий приклад – президент Чехії Мілош Земан. Якщо вже сам Земан, відомий своїми лояльними до Росії поглядами, після коментарів Москви щодо Празької весни 1968 року повідомив, що він перебуває у роздумах щодо доцільності своєї присутності в Росії у травні, то це мало би означати те, що Путін, напевно, таки зайшов надто далеко у своїх різноманітних діяннях.

 

Якщо йдеться про президентів Зеленського й Дуду, то, я думаю, Польща почувається до якоїсь міри зобов’язаною Україні. Це було дуже потрібним: президент Зеленський гарно підтримав Польщу. Що, до речі, теж справило дратівливий ефект на Кремль. У Кремлі розраховували на певну наївність, на певну невтаємниченість в питаннях історії президента Зеленського. Аж раптом виявилося, що цей президент, який виглядав для Кремля таким легким матеріалом для обробки, є здатним до позиції.

 

Зеленський досить добре продемонстрував свою позицію, коли прямим текстом сказав (напевне, значною мірою під тиском частини політиків, зокрема опозиційних, і активного українського суспільства), що Україна не може зорганізувати вибори на Донбасі без виконання низки передумов. Важливо зберегти цю позицію: ключовою умовою має бути контроль України над кордоном. (Примітка Z. Інтерв’ю з Яном Пєклом відбулося до засідання Тристоронньої контактної групи 11 березня, на котрому офіційний Київ в особі представника України Леоніда Кучми та керівника Офісу Президента погодився започаткувати стіл переговорів за участю осіб, делегованих Україною та ОРДЛО).

 

– Чи готовий Зеленський визнати Росію агресором? Чи готовий він сприймати Москву як силу, з якою, можливо, доведеться воювати?

 

– То важке питання. Я познайомився з Зеленським, коли брав участь у його зустрічі з дипломатами країн ЄС. Я бачив його зблизька, сидів навпроти нього. В мене було відчуття, що він не почувається аж надто впевнено. Говорив по-російськи. Ми ставили йому запитання і силкувалися трохи притиснути до стіни: як він буде керувати країною? Як він собі це уявляє? Казав, що керуватиме з допомогою людей і хоче використовувати практику референдуму. Мене це дивувало: «Як? З кожного питання?..» Звичайно, ми цікавилися і тим, як він собі уявляє відносини з Росією.

 

Я думаю, що президент, який до того часу не був у політиці, який займався цілковито інакшими справами – розважальною діяльністю, – є певним експериментом для держави. Траплялися випадки, коли це не заважало. Ми знаємо про випадок актора, котрий став президентом Сполучених Штатів Америки – Рональда Рейгана – і виявився одним із найкращих президентів США; доклався, власне, до розпаду Радянського Союзу. Акторський бекграунд не обов’язково мусить бути завадою для президента. Навпаки, з огляду на те, що він добре почувається з камерою, добре почувається з публікою, то президент Зеленський має перевагу реагувати нетипово. Він повівся досить артистично на зустрічі з Дональдом Трампом – багатьом сподобалася його невимушена поведінка на тій прес-конференції.

 

Гадаю, що президент Зеленський проходить через складну житейську дорогу. Не виключено, що має важкі моменти, коли думає: «А, власне, для чого мені це було потрібно?!» В будь-якому випадку, він вчиться. Треба лише побажати Україні, щоби він не вчинив якихось таких помилок, які колись буде важко повернути…

 

Водночас, мені здається, він вже досконало усвідомлює, що той партнер, про якого він думав, що в якийсь спосіб зможе його роззброїти, – то не є такий партнер, який йому уявлявся. Це партнер грізний, небезпечний. Партнер, який послуговується в політиці методом, котрий можна охарактеризувати терміном «бандитизм». Який бреше і не дотримується домовленостей ані на слово.

 

Зеленський є людиною розумною, отож мусить усвідомлювати, що якщо суспільство почне його щораз частіше сприймати як людину проросійських поглядів, це може закінчитися для нього не дуже добре.

 

Я би сказав ще інакше: медовий місяць скінчився. І зараз перед Зеленським стоять конкретні виклики. Він мусить враховувати те, що країна, в котрій він керує, є країною демократичною. В цій країні є опозиція, котра мислить дещо по-іншому в тих чи інших питаннях, і є люди, чию прихильність треба завоювати. Він мусить у виразний спосіб показати, що охороняє інтереси України.

 

Якщо Зеленський хоче втримати свою популярність… А йому, все ж таки, на цьому, мабуть, залежить, бо прагнення кожного актора – мати публіку, котра аплодуватиме і кричатиме «браво!», котра буде любити свого улюбленця. Отож, Зеленський змушений прислухатися до голосу суспільства.

 

Як на мене, великою поразкою стало те, що Зеленський іще під час виборчої кампанії і вже пізніше настільки гостро вирішив відмежовуватися від політики Порошенка. Бо можна багато говорити на тему Порошенка не в суперлативах, натомість треба визнати, що він провів Україну через винятково складні мілини і виявився досить великим політичним талантом. Він був шанованим політиком на Заході. Йому вдалося втілювати речі, які виглядали неможливими, – наприклад, становлення Православної Церкви України.

 

Шкода, що тут не дійшло до порозуміння понад політичними поділами. Що ті люди, котрі працювали на команду Порошенка, виявилися незатребуваними…

 

Для мене виглядає небезпечним і навіть шокуючим, що повертаються люди з режиму Януковича: Хорошковський, Лукаш, Портнов… І не коїться нічого такого, що би свідчило, що їм тут буде важко. Ніхто їм не висуває звинувачень. Навпаки, вони намагаються досягнути певного реваншу.

 

Коли я перебував в Україні, то мою велику стурбованість викликали повідомлення про те, що українська влада зустрічалася з Тігіпком і Хорошковським для обговорення їхнього можливого прем’єрства. Я розумію, що прощення є християнською рисою. Пробачити – можна. Але робити когось такого прем’єром – це вже не питання прощення, а меж розсудливості.

 

– Як ви гадаєте, чому Путін змінив Владіслава Суркова на Дмітрія Козака?

 

– Козак – автор того відомого плану для Придністров’я. Він відзначився певними тактично-дипломатичними успіхами в проектах щодо Молдови. Як бачимо, Молдова щораз більше скидається на протекторат Росії…

 

Правдоподібно, методи Суркова і Сурков вичерпалися. Путін вирішив: треба щось змінювати. Мені це нагадує зміни до російської конституції. Позаяк є трохи «не так», то треба зробити щось таке, щоби воно виглядало, що все «так», що «я тут маю певні ідеї і знаю, що треба далі робити». Але, повторюся, мені очевидним чином видно, що жодної загальної осмисленості в тих діях немає.

 

– Яким ви бачите зв'язок між Дудою і Зеленським? Чи є перспектива відновити історичний діалог?

 

– На минулій зустрічі президентів, яка відбулася в «Аушвіці», пролунали дуже важливі слова солідарності: з боку президента Зеленського – солідарності з Польщею, з боку президента Дуди – солідарності з Україною. Лідери України і Польщі продемонстрували повну згоду в питаннях просування санкцій, в питанні українсько-російського кордону.

 

Власне, польська позиція, не залежно від того, хто був при владі, завжди була і надалі залишається незмінно прихильною: Варшава послідовно виступає за те, щоб Україна отримала перспективу членства і в ЄС, і в НАТО.

 

Щодо історичного діалогу, то, наприклад, новий голова Українського інституту національної пам’яті [Антон Дробович] багато в чому повторює слова свого попередника В’ятровича. Для мене це не є жодною мірою несподіваним. Можливо, президент Зеленський по-іншому бачить простір для маневру, бо, по-перше, походить із такого краю України, котрий ніколи питанням історичної пам’яті – в сенсі, темою Бандери і Речі Посполитої – не цікавився; такої історичної сторінки там не було. Але очевидно, що мусить враховувати опінію українців.

 

На спільній прес-конференції Зеленського і Дуди йшлося про те, що Польща отримає згоду на ексгумації, натомість мусить продемонструвати жест взаємності – передусім, відновити знищений пам’ятник на горі Монастир. Якщо президенти дійсно симетрично підуть в тих напрямках, то, гадаю, багато речей можна залагодити.

 

Натомість, ще з того часу, як я був послом, видно, що по обидва боки кордону діє сильна російська агентура, котра силкується за будь-яку ціну перешкодити українсько-польському діалогові і вважає, що найкращим інструментом для цього є історична політика.

 

– Дійсно, на час вашої каденції припала ціла низка брутальних провокацій. Але для мене завжди було загадкою: чому, незважаючи на очевидну провокативність, ці акції таки досягнули своєї мети – зносини між Україною і Польщею погіршилися…

 

– Ну, це називається «гібридна війна». Дуже великий вплив мають соціальні мережі. Діють групи оплачених тролів, котрі намагаються будувати негативні настрої по обидва боки кордону.

 

Вони були дуже активними під час моєї присутності як посла в Києві. Коли з протитанкового комплексу обстріляли будівлю консульства в Луцьку, це було випадком безпрецедентним: йшлося про атаку на установу з дипломатичним імунітетом. Шок був по обидва боки кордону – і з українського боку, і з польського. Потім були акції вандалізації місць пам’яті: Биківня, Гута Пеняцька; нищили могили, використовували гранати… Тобто цілком очевидно, що то не був якийсь спонтанний крок з боку українського суспільства проти Польщі, а звичайна провокація. Українська й польська влада шукали порозуміння й проводили слідство, котре в багатьох випадках показало, що за тими акціями стоять дивні люди й дивні гроші, котрі не є ані польськими, ані українськими.

 

Зловмисники досягли певних тактичних успіхів, але я не казав би, що відносини між країнами зіпсувалися. Немає жодної такої країни в Європі, котра би висловила стільки підтримки Україні, як Польща. Треба триматися добрих спільних історичних сторінок – наприклад, пов’язаних із польсько-радянською війною 1920 року, коли генерал Марко Безручко допоміг стримати радянську армію…

 

– Маємо якраз 100 років після тих подій. Є ідея провести в Києві спільні урочистості 9 травня.

 

– Це чудова ідея! Знаю, була думка організувати в Києві польсько-українську дефіляду і навіть використати під час цього параду польсько-українсько-литовську бригаду.

 

Я гадаю, і Дуда, і Зеленський могли би на тому сильно виграти. Президент Дуда, власне, має виборчу кампанію – стоїть перед викликом стати президентом на другу каденцію. Це шанс для нього виграти з цієї події як кандидату. Зеленський теж міг би виграти, бо таким чином міг би показати, що є й інші сторінки історії [пов’язані з 9 травня], що є й певна історична тяглість: немає різниці, чи то була Росія совєцька, чи тепер Росія путінська, а мета її така сама – не допустити незалежності України й висунути імперію аж до кордону з Польщею.

 

– Ви передбачаєте, що режим Путіна можуть повалити. Потіште: коли ж це станеться?

 

– (Сміється) Щиро кажучи, то було би найкращим виходом для Європи.

 

Ситуація в Росії підлягає погіршенню: стандарти життя падають, наростає невдоволення. Влада, котру здійснює Путін, намагається бетонуватися (бачимо, які конституційні зміни пропонує Путін) – формується таке «зачароване коло» власників російських багатств… Ми, однак, пам’ятаємо, яким чином був повалений царат. Він упав на тлі того, що спалахнула війна, і тоді дійшло до перевороту. Можливий сценарій, коли всі ті фронти, котрі урухомив Путін – і в Україні, і в Сирії, і в Білорусі, і ще десь в Венесуелі тощо, – несподівано, в якомусь моменті, перетнуться, і тоді матимемо справу з набагато більшими наслідками. От тоді дійсно в Росії може дійти до зміни влади.

 

Російська революція може принести і побічний ефект, котрий мені виглядає досить можливим, – розпад Російської Федерації, принаймні у тій формі, в якій вона є зараз. Потенціал відцентрових рухів є дуже значним.

 

Велику роль в цьому може зіграти і Китай. Втім, наразі Китай заклопотаний іншою великою проблемою – коронавірусом. Зрештою, сам коронавірус може спричинити до дуже сильних геополітичних змін по всьому світу.

 

 

 

Розмовляв Володимир СЕМКІВ