Два вечори поспіль у Києві біля Офісу Президента збираються акції протесту після того, як Володимир Зеленський оголосив про узгодження Україною «формули Штайнмаєра». Схема впровадження «мінських домовленостей», запропонована колишнім міністром закордонних справ Німеччини, деталізує етапність втілення закону про «особливий статус» Донбасу та його прив’язку до гіпотетичних місцевих виборів. Зеленський пообіцяв не переступати «червоних ліній», втім у політолога Євгена Магди є сумніви, чи Президент дійсно їх розгледів.

 

 

Євген Магда – український політолог, виконавчий директор Центру суспільних відносин; автор книг «Гібридна війна: вижити та перемогти», «Ігри відображень», «Гібридна агресія Росії: уроки для Європи»

 

ЗЕЛЕНСЬКИЙ МАТИМЕ СПРАВУ ЗІ ЗНАЧНИМИ ОБСЯГАМИ «ЗРАДИ»

 

– Як ви оцінюєте погодження Україною «формули Штайнмаєра»?

 

– Я вважаю, що Україна припустилася суттєвої помилки. Ми погодилися на «формулу Штайнмаєра», якої до цього моменту – і про це написали навіть російські ЗМІ – просто не існувало в природі. В обмін на це ми отримали перспективу проведення саміту «нормандської четвірки». Втім, розподіл сил [напередодні саміту] є для нас несприятливим. Тому мені, власне, незрозуміло, що штовхало Зеленського на цей крок, крім прагнення показати, що він – не Порошенко… Що переконує його в правильності кроку і звідки він бере цю впевненість? Абсолютно незрозуміло. Загалом це мені нагадує приказку «так заторгувалися, що вже нічим давати здачу».

 

– Україна має поле для маневру в рамках «формули Штайнмаєра»? Зеленський заявив на брифінгу про те, що Україна не дозволить місцевих виборів, поки на Донбасі будуть бойовики.

 

– Простір для маневру, я думаю, є. Інше питання, що під час брифінгу Зеленського ця фраза пролунала двозначно – мовляв, «ми не будемо проводити вибори, якщо там є війська». Я так зрозумів, що він має на увазі всі війська, й українські зокрема. Якщо так, то це дуже тривожно.

 

Я не бачу в діях Зеленського логіки. Ситуація на фронті достатньо стабільна. Його рейтинг – високий. Що штовхає його на ці поступки? Я вважаю, Зеленському суттєво бракує політичного досвіду, він не може усвідомити всіх ризиків. І це стає відчутним щоразу сильніше.

 

– Що чекати від саміту «нормандської четвірки»?

 

– Я боюся, коли зберуться четверо лідерів, то вийде «троє проти одного». У міжнародних відносинах – і це неприємна реальність – прийнято врегульовувати конфлікти за рахунок слабшого. Розраховувати на те, що конфлікт врегулюють за рахунок Росії – ну дуже наївно.

 

У Німеччині й Франції визрів очевидний запит на нормалізацію відносин із Росією. Водночас німецький і французький істеблішмент залишається заручником своєї політичної етики. Вони не можуть просто так піти на поступки – їм потрібен якийсь крок, який дозволить сказати: треба стати більш м’якими, більш конструктивними. У цьому контексті ілюзія примирення на Донбасі є вигідною для Заходу, бо дозволяє рухатися в бік налагодження стосунків із Росією.

 

– Поквапити «нормандську четвірку» – то була ініціатива Зеленського. Чому він поспішає?

 

– Зеленський є заручником своїх передвиборчих обіцянок. Під час виборів він пообіцяв швидко припинити війну. Звичайно, Зеленського смикає електорат: «Давай! Давай щось вирішувати!» Так чи інакше, він буде змушений іти на непопулярні рішення, а це битиме по його рейтингу. Зеленському доведеться мати справу зі значними обсягами «зради» в українському суспільстві. Професійне дополітичне життя Зеленського створило з нього всезагального улюбленця. А зараз Зеленський може стикнутися з ситуацією: він виходить на сцену – а перед ним порожній зал, навіть квитків не придбано.

 

– Чи існує «українська формула» втілення «мінських домовленостей»?

 

– Я писав про це на своїй сторінці у Facebook, бо й сам хотів би знати: чи існує «український план»? Мені закинули: та ніхто ніколи не відкриє директив на переговори. Але не йдеться про директиви! Ви поясніть суспільству, що відбувається! Люди мають право знати, куди рухається їхня країна. Я вважаю, що Президент, прем’єр-міністр і спікер парламенту мали би вийти на спільну пресконференцію і сказати: «Ми не допустимо повернення Донбасу на російських умовах. Ми не допустимо всезагальної амністії для вбивць та воєнних злочинців. Ми не будемо забувати про Крим». Кілька чітких заяв – і це заспокоїло би суспільство.

 

Зрозуміло, піти на такий вчинок важко, це питання політичної відповідальності. Тому що сказати «ми не допустимо» – вже накладає обов’язки.

 

– В умовах гібридної війни важко відрізнити «гібридну згоду» від «гібридної відмови». Може, ми маємо справу саме з цим?

 

– Давайте почнемо з чогось дуже реального. З того, що в нас реально йдуть бойові дії, у нас гинуть люди: за п’ять з половиною років загинуло не менше 13 тисяч людей.

 

А далі – питання: що вважати перемогою України в гібридній війні? Треба розуміти, що ця війна не буде завершена підписанням капітуляції: не буде параду українських військ на Красній площі. І взагалі, не буде такого моменту, коли можна сказати: це вже кінець війни. Що тоді вважати нашою перемогою?

 

Я вважаю, що для України перемога в гібридній війні – це вступ до НАТО або принаймні до Європейського Союзу. Це буде офіційна фіксація того, що ми вже не входимо до «русского міра».

 

– Чи є правдоподібним, що узгодження «формули Штайнмаєра» – це хитрощі з боку Зеленського? Такий самий блеф, який використовувала і попередня влада в «мінському процесі»?

 

– Добре! Я готовий сприйняти будь-яку думку: ми тягнемо час, ми маневруємо… Просто станом на зараз ми говоримо про загрози. Обов’язок експертного середовища – донести думку, що домовленості з Путіним є небезпечними.

 

Проблема в тому, що команда Зеленського чомусь довіряє Путіну більше, ніж це робила команда Порошенка. Довіряти людям, на яких лежить відповідальність за загибель щонайменше 13 тисяч наших громадян, – це страшна помилка.

 

Я дійсно не розумію, на чому будується впевненість Зеленського, в чому сила його аргументів. У нього обмаль політичного досвіду. З аргументом, що наш Президент – «видатний лідер сучасності» (цю характеристику Володимиру Зеленському висловив Андрій Єрмак, помічник Президента, під час закритої зустрічі з блогерами, – Z), я не згоден щонайменше з кваліфікаційних причин: людина, яка веде політичну діяльність неповний рік, ніяк не може бути, вибачте, лідером сучасності.

 

– На якому ґрунті відновлюється довіра між Банковою і Кремлем?

 

– Я думаю, Зеленський прагне продемонструвати, що він – не Порошенко, що з ним можна мати справу. І він у такий спосіб бачить перспективу завершити війну. Ви пам’ятаєте: «Просто пєрєстать стрєлять»? Але ж насправді не все так «просто». Мені, наприклад, здається дуже показовим, що обмін полоненими в інформаційній площині пройшов стовідсотково під російський акомпанемент, починаючи з того, що обмін дійсно відбувся впродовж місяця (7 серпня – 7 вересня), і до того, як «під чесне слово» звільнили Вишинського і як видали Цемаха. Згадайте, як Росія 30 серпня «хитнула» у нас ситуацію, запустивши чутку про те, що обмін уже почався. Я впевнений, що вони таким чином підштовхували Зеленського до нових поступок.

 

– Що спонукало Путіна погодитися на обмін поневоленими?

 

Основна причина: перебування українців в ув’язненні створювало Росії більше проблем, ніж якоїсь вигоди. Друге питання – рівноцінності обміну.

 

– Фактор Цемаха?

 

– Тут питання навіть не в тому, що віддали Цемаха. Я згоден з ідеєю, що треба віддавати [в’язнів] задля повернення наших хлопців. Я згоден, що не існує рівних обмінів і не все буває ідеальним. Але Україна, наприклад, погодилась на те, щоб включити до списку 24 українських моряків, яких Росія мала повернути на батьківщину і без усілякого обміну – на підставі рішення Міжнародного морського трибуналу. Зате Москва змогла повернути собі всіх найбільш жаданих, найбільш «медійних» персонажів, включно і з Цемахом, і з Вишинським. У мене тепер постає питання: на кого будемо міняти решту наших людей, які досі сидять у тюрмах Росії або в підвалах бандитських «республік»?

 

– Ви згадали про 7 серпня – день, коли відбулася телефонна розмова між Зеленським і Путіним. Важливо нагадати про контекст: ця розмова відбулася після того, як бойовики вбили чотирьох українських піхотинців під Павлополем. І от важко собі уявити: Зеленський бере до рук слухавку, розуміючи, що він говоритиме з агресором, але вже за підсумком розмови заявляє про те, що настає шанс на мир. Як це пояснити?

 

– Досить правдоподібною є версія, яку висловлював Роман Безсмертний. Він припускав, що Росія підготувала свідому масштабну провокацію. Того дня лінію розмежування біля Станиці Луганської перетнуло двоє «еленерівців» – ватажок «ЛНР» і їхня «омбудсмен» – зайшовши на нашу сторону. Якби наші військові на той момент мали інформацію про трагедію під Павлополем (вони просто не знали), то їхня реакція могла бути абсолютно неконтрольованою.

 

Росія зацікавлена в тому, щоби постійно ставити Україні «виделки»: ви можете зробити так, а можете зробити так. Це була одна з таких «виделок». Ви уявляєте собі можливі наслідки, якби з ними (представниками «ЛНР», – Z) щось трапилося?

 

Друга сторона – це постійне нагнітання й тиск, розкручування ситуації. Що Росії вигідно? А насправді їй вигідний і один варіант, і інший. Один варіант – запхати Донбас на своїх умовах. Вигідно! Другий варіант – спровокувати вибух всередині України. Вигідно!

 

– Зеленський усвідомлює, що він своїми діями може спричинити масові протести?

 

– Якби він не думав про масові протести, то Аваков би не залишився на посаді міністра внутрішніх справ. Авакова залишили, по суті, як «штрафника».

 

– З якою метою Росія наполягала на письмовому затвердженні «формули Штайнмаєра»?

 

– Росія хоче, щоби ці зобов’язання лежали на папері, щоб вони були чітко зафіксованими.

 

– Такий самий задум вкладали і в «Комплекс заходів...», відомий як «Мінськ-2», – конкретизувати кроки, які мала виконати Україна.

 

– Це не зовсім вдала аналогія. Давайте згадаємо, в яких умовах підписувались угоди і в лютому 2015 року, і у вересні 2014 року. Йшли дуже інтенсивні бої. Ми постійно втрачали людей. Щодня перемелювалися десятки життів. Цей конфлікт став найбільш кривавим у Європі за останні 20 років. Після 2015 року вже не було настільки інтенсивних бойових дій. Україна не відчувала на собі того тиску.

 

– Тобто для нас ці угоди вже виконали свою мету – зупинили бойові дії?

 

– Так.

 

– А Україна має моральну правоту вимагати перегляду угод або принаймні черговості виконання пунктів?

 

– Категорія моральної правоти тут не працює. Тут треба не моральну правоту, а політичну волю. І для Зеленського це дуже серйозний виклик.

 

– Зеленський готовий сприйняти Росію як ворога?

 

– Думаю, станом на зараз не готовий. А чому мало би бути інакше? У нього з Росією були достатньо теплі відносини. Так, я знаю, що «95-й квартал» допомагав атовцям, знаю, що вони відвідували 95-ту бригаду. Але передісторія відносин із Росією набагато триваліша.

 

У команди Зеленського немає відчуття війни. Можливо, це відчуття з’явиться згодом. В оточенні Зеленського я навіть не бачу людей, які здатні інфікувати цю команду українським розумінням ситуації на Донбасі.

 

– Мабуть, Зеленський може «інфікуватися» лише шляхом грабель – мусить повторити досвід свого попередника, який теж мав ілюзії з приводу «мирного плану», але досить швидко з ними попрощався.

 

– Ну, тоді це буде дуже болісний шлях. У мене є враження, що він боїться втрати популярності. Професійні навички – вони накладають свій відбиток на діяльність людини. Я, наприклад, викладач. Я звик пояснювати все простими словами, не маю звички зловживати специфічними термінами. Зеленський звик розважати людей, подобатися людям, отримувати оплески та овації, бути зіркою. А тут іде до ситуації, коли про жодну зірку не може бути мови. Питання про вагу іміджу може постати дуже гостро. Наші громадяни дуже чутливі до таких справ.

 

– Як може виглядати подія, здатна змінити Зеленського, зробити його більш антиросійським?

 

– Він не може швидко стати антиросійським. Це ілюзія – вважати, що доросла людина зі сформованими поглядами швидко перетвориться на антиросійську. З іншого боку, Порошенко за п’ять років таки змінився – із вірного УПЦ МП він став двигуном здобуття автокефалії для Православної Церкви України.

 

Я не хотів би наврочити, бо це все настільки гостро пов’язано з людськими життями… Очевидно, це має бути пов’язано з ним особисто. З огляду на те, якою він є особистістю, має статися щось таке, що схвилює його особисто, що пройде через нього.

 

 

 

Розмовляв Володимир СЕМКІВ

 

Фото – Микола Тимченко, "День"

 

03.10.2019