Заочно Україна почала знайомитися з Драґо Янчаром, найвідомішим у світі сучасним словенським письменником, років десять тому, з виданням перекладу роману «Безіменне древо». Потім на Zbruči були переклади його «Спогадів про Югославію» та «Короткого рапорту з довго обложеного міста». Наприкінці травня очікувалась можливість почути словенського інтелектуала безпосередньо: Драґо Янчар мав прилетіти до Львова на презентацію перекладу свого роману  «Цієї ночі я її бачив», але його зупинили по дорозі до Львова в аеропорту у Варшаві», бо, признається Драґо Янчар, «я не мав закордонного паспорта. Через усі розмови про те, наскільки Україна є європейською, я підсвідомо забув, що не можу туди в’їхати з внутрішнім паспортом, як їжджу по всій Європі». Тому на прохання Zbruča з ним — але вже в Любляні — поговорив Нікодем Щиґловські.

— Польський публіцист і інтелектуал Кшиштоф Чижевський назвав вас людиною з периферії й охарактеризував вас як самотнього інтелектуала, який намагається не впадати в крайнощі на фоні заплутаної словенської історії. Тому націоналісти, на думку Чижевського, дивляться на вас як на ліберала, а відтак ліберали – як на націоналіста. Чи така думка відповідає дійсності? Яким є ваше місце в сучасній Словенії?

— Я відразу мав би почати полеміку, бо не вважаю себе націоналістом чи лібералом. Хоча мені складно говорити про мою політичну приналежність, але погоджуся з Чижевським про моє місце на марґінесі. Мені здається, що на такій позиції мав би перебувати кожен письменник, кожен митець. Але питання в тому, де межа, а де центр? Були часи, коли ми перебували на межі, а потім перемістилися у центр. І з нашими текстами працювали люди, які якраз тоді були в центрі. Отож, я відкидаю визначення мене як націоналіста, хоча, звичайно, я допомагав Словенії в ті часи, коли вона здобувала незалежність. Хоча це трапилося щойно тоді, коли стало зрозуміло, що Югославія не здатна трансформуватися в демократичну державу. До того часу ми говорили про конфедерацію у демократичній державі Югославії, тож такий мій «націоналізм» можна прикласти лише до моєї позиції у Югославії. І все ж, не все так однозначно. Відомий хорватський письменник Предраґ Матвеєвич означив мене як людину, яка ностальгує за культурною Югославією. І я дійсно ностальгую. Я був тісно пов'язаний із Югославією, в мене були друзі від Скоп’є до Белграда. Моя п’єса «Великий діамантовий вальс»¹ йшла у 12-ти югославських театрах, а стільки нема в теперішній Словенії. Тому означення мене як націоналіста я можу відкинути. І все ж настала мить, коли стало цілком зрозуміло, що виходу немає, що Словенія повинна здобувати незалежність. І я такий хід подій підтримав. Отож, якщо цього достатньо, щоб назвати мене націоналістом, – будь ласка.

— У Польщі і в Чехії остання виборча кампанія до Європейського парламенту деяких партій проходила під гаслом «Ми – серце Європи». Словенія, як і центральноєвропейські і балтійські країни, вже п’ятнадцять років є членом ЄС. Що це означає для вас і словенців? Чи Словенія, невелика країна, бачить можливості впливати на політику європейської спільноти?

— На мою думку, Словенія не має такого великого впливу, як, наприклад, Польща вже через свої розміри і значення. Зрештою, і через вирішальні для Європи моменти. В одному есеї під назвою «Роздуми про Польщу» я писав, що першу цеглину з Берлінського муру витягнула «Солідарність». Саме там, на далекій периферії (якщо ми вже згадуємо периферію), у Ґданську, все й розпочалося. Хтось перестрибнув через паркан², почався страйк… І розпочався велетенський рух, який суттєво змінив Європу. Тобто Польща і все, що нині там відбувається, безперечно, є ключовим для ЄС. А Словенія – ні. Проте Словенія – дуже європейська країна і відповідає європейським тенденціям. Я гадаю, що більшість людей [в Словенії] добре почуває себе в Європейському Союзі, і в євроскептиків тут мало можливостей. Звичайно, в нас є свої праві і свої ліві – для демократії це нормальна ситуація.

— Перейдімо до вашого роману. «Sіnä yönä näіn hänet», «Azі-noapte-am-vazut-o», «Wіdzіałem ją tej nocy», «Cette nuіt je l'aі vue» – це назви перекладів вашої книги іноземними мовами. Нещодавно вийшов український, 17-й в низці перекладів. Чеське, грецьке, нідерландське, угорське, англійське італійське, німецьке, фінське, сербське, македонське, румунське, польське, французьке, болгарське російське і хорватське видання ще раніше побачили світ. Як можна пояснити такий успіх вашої книги? Чому історія Вероніки Зарнік, розказана п’ятьма особами, приваблює читачів в таких інакших і віддалених від Словенії країнах, як, наприклад, Фінляндія і Румунія?

— Додам ще, що ця книжка цікавить і іспаномовну спільноту. Наступного тижня я їду в Аргентину – видавництво в Буенос-Айресі видало роман. Я думаю, що проблема, яку цей роман проговорює, – універсальна. Принаймні для європейських читачів, хоча має вийти й американське видання. Та все ж я гадаю, що американські читачі не дуже добре її зрозуміють. На відміну від людей, які жили в Європі і які пережили різні тоталітаризми і диктатури, наприклад, у Словенії. Адже в Словенії за дуже короткий проміжок часу існували 3-4 такі системи. Отож, тутешні читачі дуже добре знають, що мусила пережити людина, потрапивши у млин історії. У моєму романі йдеться про жінку, яка не хотіла брати участі в історичних подіях, яку політика зовсім не цікавила. І попри все, ця жінка все ж опинилася в епіцентрі страхітливих подій і заплатила життям, як і її чоловік. Думаю, що саме тому цей роман сприйняли дуже добре французькі читачі.³ У Франції був рух Опору, вони так само пережили часи колабораціонізму й окупації, тож розуміють, що на людину може чекати. До того ж зазначу, може й нескромно, що цей роман, мабуть, добре написаний.

— Цей роман можна визначити як історичний. Чому сьогодні минуле для нас залишається важливим, як і історії, пов’язані з ним?

— Переконаний, що не існує ні історичного, ні абсолютно сучасного роману.  Навіть якщо ми напишемо роман зараз, у цьому «Опера барі», де ми перебуваємо, тієї ж миті він стане історичним романом. Якщо я напишу про те, як ми отут розмовляємо, це буде історія людини, цей уривок через 20-30 років стане свідченням нинішнього часу. По-іншому писати неможливо. Тому я бачу історію не як те, що відбувалося в якихось давніх часах, а як те, що становить частину нашого життя. Чеслав Мілош сказав, що ми – лише ланка в ланцюгу між минулим і майбутнім. Можу скромно додати, що ми – та ланка, і що ми живемо з минулим і передаємо його в майбутнє. Тож якщо я пишу про 18-е століття або про події з Другої світової війни, я, по суті, пишу той самий сюжет про людей, які не змінилися суттєво ще з часів античної Греції, – про ті самі пристрасті, обмани, зради, мужність, страхи і т.д.

— Іншими словами: історія – це сьогодення?

— Безперечно.

— Книгу українською переклала Мар’яна Климець, перекладачка зі західноукраїнського міста Львів, міста, відомого колись і під назвою Лемберґ. Це було одне із найбільших міст Австро-Угорської монархії, до Першої світової війни щодня два прямі потяги курсували зі Львова в Галичині через Марибор і Любляну до Трієста. Роман видало видавництво із Чернівців, ще одного західноукраїнського міста, розташованого на східних кордонах Габсбурзької монархії, відомого тоді як Czernowіtz. Чи культурний простір між Трієстом і Львовом видимий дотепер?

— Я чув, що чернівецькі і люблянські залізничний вокзал і оперний театр дуже схожі. Це означає, що наше життя в спільному просторі і часі було дуже активним. Напевно, на тих самих залізничних вокзалах, що й тепер, мандрівники їли гуляш. Якось із поетом зі Зальцбурга ми жартували, що Центральна Європа там, де на вокзалі можна поїсти гуляш. Звичайно ж, спільними є архітектура і загалом могутнє культурне зростання, якого ми всі зазнали у ті часи. У Словенії, яка вийшла з Австро-Угорщини і ввійшла до Югославії, побутувала фраза «тюрма народів». Але будівлі оперного театру чи Словенського національного театру були зведені в часи Австро-Угорщини. Саме тоді, на початку ХХ століття, і ми, і поляки у цій частині, і українці, яких, правда, тоді по-іншому називали, й інші жили в часи потужного культурного росту. У тому просторі культура, економіка життя були успішнішими за ті, які настали згодом через події у 20-у столітті. Тому вислови про «тюрми народів» виглядають смішними. Звичайно, ми дуже між собою пов'язані. І не тільки тому, що за Першої світової війни в Галичині загинули тисячі словенських воїнів.⁴. У середині 19-го століття в Словенії мешкав Еміль Коритко, якого через прояви польського націоналізму (лібералізму і націоналізму, якщо вдатися до попередніх термінів) покарали, виславши на поселення в Любляні. Там він одразу зав'язує контакти з місцевими літераторами і починає збирати словенську народну спадщину. Написавши кілька праць і видавши збірку словенських народних пісень, він став одним із найвідоміших словенських етнографів. Коритко увійшов і в мою драму «Великий діамантовий вальс». В одній науковій розвідці вченого, точніше, в її примітках, я прочитав про польського офіцера на ймення Северин Дрогойовський, який після придушеного повстання 1830 року прибув сюди. Він лежав поранений у якомусь яру, і його лікували в тутешній лікарні. Я написав драму, в якій мій герой-історик вивчає постать цього польського офіцера, повстанця, революціонера. Це захоплення стало приводом для спямування історика у психіатричну лікарню, «психушку», як цей заклад називали росіяни в Радянському Союзі. І от в психіатричній лікарні польський повстанець стає символом свободи і бунту. В основі мого тексту – реальні події, і цей польський революціонер, за словами Коритка, зі Львова. П’єса йшла по всій Югославії в часи «Солідарності», і глядачі, звичайно ж, пов’язали події між собою. Хоча це драма не про політику, а про бунт, виборювання свободи, якраз югославські, а згодом й угорські режисери її так і інтерпретували. П’єсу хотіли поставити і в Болгарії, в Софії. Це були останні роки комунізму. Болгарський народний театр звернувся до мене з пропозицією, я, звичайно, погодився. Але тоді мені поставили умову – змінити ім'я одного із головних героїв, санітара Володі, який знущається із пацієнтів. Мені така умова здалася безглуздою, я припустив, що ім’я нав’язує до російської окупації, і не погодився. Тож вистави не поставили. Пізніше, після зміни режиму, драма була інсценізована на двох болгарських сценах. А якось у Швейцарії болгарська журналістка при зустрічі розповіла, що проблема була не в російському імені, а в тому, що зять тодішнього міністра культури називався Володя. Це була людина, яка полюбляла американські автомобілі класу люкс і була відома тим, що тиснула на театри, на видавництва.

— Чи нині існує усвідомлення зв'язків між Словенією й Україною? Чи словенці бачать Україну, наприклад, як свою міфічну прабатьківщину?

— Мені здається, що про Україну знають небагато. Існують, звичайно, якісь уявлення. Завдяки Генрику Сенкевичу, якого я залюбки в дитинстві читав, знаю про Хмельницького. Я трохи знаю історію, але середньостатистичний мешканець мало що знає. Знають про Київську Русь, про те, що відбувалося перед Другою світовою війною, про голодомор, про страшні страждання українців. Але загалом ці уявлення дуже неповні, і лише в останні роки картина почала чіткіше вимальовуватися, стали зрозумілішими події, які там відбувалися. Хоча ми розуміємо проблему української мови, яка не могла повноцінно функціонувати, що видавалось дуже мало книжок. Нам так само відомо, що у 1980-х роках в Україні видавалося українською мовою 500 книг, 500 нових видань. Це, звичайно, не порівняти з кількістю російських книг. А в Словенії вже тоді видавали приблизно 4000 видань для двомільйонного населення. Тож нам така ситуація видається абсурдною. Після недавніх великих зміни нам зрозуміліше, що відбувається.

— А чи дійсно в контексті австро-угорської Галичини словенці бачать Україну здебільша через призму історії Польщі?

— Так, це правда. І лише в останні роки ситуація прояснюється. Я думаю, що в нас є багато спільних точок, пов’язаних не тільки із Австро-Угорщиною. Перед поїздкою до Львова я трохи ознайомився з історією вашого краю, і мушу зізнатися: раніше я думав, що історія Словенії дуже страшна, але коли я прочитав про те, що відбувалося у вас перед Другою світовою війною і в її часи, про долі поляків, євреїв, українців, росіян, я зрозумів, що у вас було те, що можна назвати історичним пеклом. Той страшний хаос, з якого все ж виросла демократична держава, це насправді чудо.

— Повернімося до роману «Цієї ночі я її бачив». Сюжет роману закорінений у словенській історії. Ця книга пов’язана і з вашими попередніми творами, у ній розкриваються темні сторінки словенської історії, як, наприклад, рух домобранів.⁵ 1974 року вас заарештували через незаконний ввіз книги Бранка Розмана «Ми лежимо, убиті, в Розі».⁶ Ця книга, у якій розповідається про домобранів, і яка була заборонена в Югославії Тіто, стала доказом у справі, відкритій проти вас за звинуваченням у «поширенні ворожої пропаганди». Де в Югославії проходили межі золотої свободи, такої бажаної для більшості народів східного блоку?

— Це було дещо незвичайне. Югославія була тоді... Але насамперед, ще одне речення у тій справі, про котру ви згадали.  Я, напевно, був одним із останніх, які постраждали за тої диктатури, пізніше таких переслідувань було набагато менше. У 70-х роках Тіто написав якогось листа, і комуністи в цілій Югославії його обговорювали. Після лібералізму прокотилася хвиля «твердої руки», і я став однією із її жертв. Справа була не тільки в цій книзі. Я тоді був редактором студентської газети, з часом досьє проти мене товстішало, і ввіз книги став просто зручним приводом для арешту. Проте я з цього не робив і не роблю якоїсь великої трагедії, і ніколи не бажав реваншу. Мене засудили до року ув'язнення, через три місяці помилували – я написав прохання про помилування. Мені, природно, хотілося якомога швидше вийти із в’язниці. Не сталося нічого страшного. Гірше те, що я після цього років п'ять–шість не міг публікуватися, а це для молодого письменника, який хотів бачити своє ім’я в літературних часописах, журналах, видавати книжки, було дуже нелегко. Саме ув’язнення не було чимось жахливим, в тюрмі я познайомився з людьми, з якими ніде інакше б не зміг познайомитися. Насправді це був дуже цікавий досвід, який я згодом описав у романі «Дзвеніння в голові»⁷. В Югославії, в порівнянні з державами т.зв. Східного блоку, було набагато більше свободи, хоча та свобода й була відносною. Після 1964 року кордони були відкриті, що дуже цінувалося. Культура теж почувала себе вільною. Я нібито був жертвою, але мої книги видавалися – перед арештом вийшла одна книжка, а згодом інші. Публікувалися книжки, в театрах йшли п’єси. Окрім того, в нас багато перекладали, тож ми могли стежити за тим, що відбувається в інших літературах, наприклад, французькій чи англійській. У книгарнях можна було знайти Солженіцина – його відразу ж переклали. Перекладали і польських авторів, які в себе вдома були небажаними, польських письменників-емігрантів. Югославія в культурному сенсі була досить свобідною, але межі свободи були різними. Література була вільною, театр теж, але в кінематографі вже було по-іншому. Хоча так звана хвиля югославського кінематографу була дуже відомою, знімалися фільми, які нещадно критикували режим, зокрема «Чорний фільм»⁸. Але газету, політичну партію не можна було мати. І там, де мова заходила про політику, свобода закінчувалася. Це була дуже витончена гра комуністів; якщо б вони змогли трансформуватися у якусь демократичну версію, Югославія, би, напевно, не розпалася. Бо югослави, на відміну від народів у Східній Європі, наприклад Чехії, яка до Другої світової війни була однією з найбільш розвинених країн, чи Польщі, могли подорожувати, відчували себе вільними і, звичайно нічого не хотіли міняти, не хотіли валити режим. Звичайно, до інших проблем, які згодом виникли, додалися і націоналізми.

— В есеї «Спогади про Югославію» ви писали, що югослави не відчували солідарності до народів центральної Європи – поляків, чехів, угорців.

— Так, так, звичайно я це мав на увазі. І навіть пізніше, вже після 90-го на Адріатичному узбережжі звисока дивилися на гостей, наприклад, з Польщі чи Чехії. Там справжніми туристами вважали тільки німців. Ясна річ, з часом ставлення змінилося, але такі стереотипи залишилися. На «сході» на Югославію також дивилися по-іншому. Наприклад, у Празі Тіто вітали з великим захопленням. У 1955 в Будапешті людей кидали в тюрми, вішали за прихильність до Тіто. А люди не знали, що наступ на Угорщину Хрущов організовував з відома Тіто. Югославія загалом не була поганою країною, але не могла функціонувати. І не через дикі націоналізми, які згодом відіграли свою роль, а передовсім тому, що це була диктатура. Я весь час повторюю, що це не дикі балканські племена перебилися між собою. Проблема в тому, що у Югославії не було парламентської системи, як, наприклад, у Бельгії, де постійно конфліктують валлони і фламандці, цілий рік Бельгія жила без уряду, були сутички на вулиці, але все ж конфлікти вирішують у парламенті. Можливо, це моя ілюзія про демократію, але мені здається, що в Югославії можна було якось по-іншому вирішити проблему.

— Здавалося, що Югославія, як і Радянський Союз, існуватим вічно. Ви записали, що «ми відчували, ніби живемо у вічності»: «Так, ми жили в епоху безсмертя і вічності. Певна рок-група здобула собі популярність пісенькою «Ім’я вічності». Її приспів лунав так: «Якщо існує вічність, якщо вічність має ім’я, то це ім’я Тіто». 

— Я не пам'ятаю назви цієї групи, однієї із багатьох популярних у той час. Але тоді якраз завдяки розумінню того, що Югославія вільна країна, значна частина культури була прорежимною. Знамениті режисери робили постановки на стадіонах, де проходила естафета Тіто, День молодості⁹ та ін. Це нагадувало сцени з Північної Кореї – натовпи молодих людей схиляли коліна перед великим вождем. Це організовували дуже відомі діячі культури, популярні групи. Історія згодом їх так би мовити «розвінчала». Але ми не повинні цьому дивуватися, Євтушенко, наприклад, писав, що коли помер Сталін, багато людей плакали не лише в Москві, а й у всій величезній країні. Люди тоді щиро вважали, що їхній світ впав, і це дійсно так було. Але люди жили в омані, як і за всіх диктатур ХХ ст. Бо диктатури існують не тільки завдяки поліції чи армії, а й завдяки переконанням людей.

— Але та вічна держава впала дуже швидко. І її падіння спричинило найголосніші приклади нелюдяності і злочинів проти людства після Другої світової війни. Я маю на увазі війни у Хорватії та Боснії. Словенії пощастило – війна там тривала десять днів. Мабуть, більшість ваших земляків зайняла зручну позицію, заявивши про те, що Словенія – найрозвиненіша частина колишньої Югославії і швидко рухається на Захід, отож, вони не мають нічого спільного з отими «з півдня». Подібні настрої побутували і в країнах Балтії, особливо в Естонії, щодо інших частин колишнього Радянського Союзу. Ви ж виявили розуміння і солідарність, більше того – приїхали в окуповане Сараєво й описали дійсність у тексті «Короткий рапорт з довго обложеного міста»¹⁰. Через 23 роки після закінчення війни в Боснії на багато запитань і досі нема відповідей. Чому ваш текст з 1994 року залишається актуальним нині? Що ще ви би хотіли сказали його читачам?

— Гадаю, що цей текст і досі актуальний, оскільки та частина колишньої Югославії знову готова вибухнути. Це держава не впорядкована, її Дейтонськими угодами зібрали нашвидкуруч докупи, але вона не функціонує. Під час мого перебування в Сараєві наша група письменників звернулася до президента Ізетбеґовича, мусульманського націоналіста-боснійця. Я його тоді запитав: «А яка ситуація в Сараєві із сербами?». Ходили чутки про те, що готується якась Варфоломіївська ніч, що тих сербів, які залишилися в Сараєві, його військо має знищити. Проте відомою є також історія про Йована Дів'яка¹¹. Тому цей текст треба читати так: ми були з тих, хто усвідомлював, що можна зрозуміти будь-яку культурну спільноту, ментальність, етнічність, що можна зрозуміти хорватів і їхній пафосний націоналізмом з католицизмом, сербів, які невідомо з яких причин завжди відчували себе в чомусь обмеженими, боснійців, які приховували свою мусульманську ідентичність. Але попри це все тим людям треба було якось донести, що існують інші – вищі цінності. Наприклад, людське життя, демократія, свобода мови. У Боснії, такій, якою вона є сьогодні, ці речі знову перебувають під загрозою. Вже тому цей текст не втрачає актуальності. Окрім того він – свідчення роздумів над подіями, які там відбувалися.

— Повернімось до сьогодення – України та її ролі в контексті загальноєвропейської ідеї. Її шлях реінтеграції в Європу – складний, драматичний. Як на це дивляться у Любляні? Як там бачать проблему стосунків України і Росії? І зміну в відносинах між Росією та Заходом?

— Відносини України і Європи непрості, висновок про це я роблю з особистого досвіду – мене зупинили по дорозі до Львова в аеропорту у Варшаві, бо я не мав закордонного паспорта. Через усі розмови про те, наскільки Україна є європейською і наскільки Європа її підтримує, я підсвідомо забув, що не можу туди в’їхати з внутрішнім паспортом, як я їжджу по усій Європі. Це означає, що наше уявлення про Україну після Майдану, про те, як вона наблизилася до Європи і про реальний стан речей, про який я знаю небагато, дещо відрізняються. Щодо відносин між росіянами й українцями в Україні, то я думаю, що люди так чи інакше мусять жити разом, попри все, що трапилося. Про це говорить і югославський досвід – після війни в Боснії люди все ж мусять співіснувати. І в Україні вони теж житимуть поруч. Я маю на увазі не лише Донецьк чи Луганськ, а й інші українські території, де мешкають росіяни чи російськомовні. Я можу зрозуміти українців, оскільки для словенців мовна проблема завжди була гострою, мова була інструментом ідентифікації в нашій довгій історії стосунків з італійцями й німцями, та навіть угорцями (в одній частині Словенії). Проте проблема виникала передовсім саме у відносинах із німцями.

Звичайно, мені тут, у Любляні, легко говорити. Можливо, це ілюзія, але інших можливостей я не бачу. Напевно дійсність набагато суворіша, аніж я уявляю. Слухаючи українських авторів (наприклад, Ю. Андруховича, який побував у Любляні¹²), я розумію, що ситуація набагато складніша, аніж я бачу звідсіля. Та історичний досвід свідчить, що після фашизму, після жорстких переслідувань словенці у Трієсті змушені жити з італійцями. Так само, як і словенці, яких нацисти виселили до Німеччини з Каринтії. Я власне походжу з того краю, де гестапо організувало страшний терор. Нині ж ми живемо поруч із австрійцями, бо завжди настають часи, коли потрібно жити разом.

Попри це, мушу засвідчити свою велику прихильність до українського руху до демократії, і навіть якщо його шлях є таким, яким є, і не завжди добрим (знаю, що в Україні панує корупція, цим постійно Україні весь час і дорікають), але все ж це – демократична свідома країна зі своєю мовою, що абсолютно необхідно. Найвірніший шлях, як на мене, – якомога більше якісної української літератури, театральних вистав, фільмів.

— Після епохи «кінця історії» наприкінці 90-х — на початку ХХ ст. запанувала епоха нестабільності. Дехто її навіть називає епохою нової «холодної війни». Зокрема, гібридна російська агресія проти Заходу, яку добре демонструє приклад України, нарощування популізму в Європі, поляризація суспільства в багатьох країнах, зокрема у Польщі, – це наша дійсність. Далекого 1991 ви написали: «Не знаю, коли європейська громадська думка візьметься за важливі проблеми власного континенту, а дещо менше уваги присвячуватиме південноамериканським військовим путчам. Схоже на те, що не надто скоро, позаяк складається враження, що разом зі зникненням НДР з мапи Європи вирішено останню велику проблему цієї частини світу. Побоююсь, що власне нещасна Литва буде змушена довести, що це не зовсім так. А завтра Словенія? Хорватія? Косово? Ціла Югославія?». Як ви дивитеся на ці проблеми тепер, з перспективи Словенії, яка перебуває далеко від центральних конфліктів і здається «тихою альпійською оазою спокою» в Європі?

— Мені здається, що ті часи і ті драматичні колізії вже минули. Гадаю, таке більше не повториться (хіба що виникне якийсь дуже серйозний глобальний конфлікт), я не можу уявити, що російські загони знову наступатимуть на Литву або щось подібне. Можливо, я помиляюся, але нині я бачу мирну і безпечну Європу. Якщо Європа не розкладеться зсередини через проблеми міграції, брюссельську бюрократію і т.п., ніщо не загрожуватиме ані Литві чи Словенії, ані Чехії. Ми вирішуватимемо наші внутрішні проблеми в своїх жахливих провінційних політичних конфліктах, але переконаний, що нашій безпеці нічого не загрожуватиме. Гадаю, що в цьому – велика сила Європи, і хоча Європа не має своєї армії, але це відчуття – могутніше, аніж сила НАТО. Європа – це найкраще, що сталося в нашій історії: ми маємо свої держави, свої ідентичності, в нас є демократія, достатній добробут. І якщо люди в це вірять, розуміючи, що такого раніше не було, тоді це найкраща гарантія, зброя, краща, аніж загони НАТО в Литві. У Росії теж, напевно, відбудуться зміни, там існує величезний внутрішній культурний потенціал, і я сумніваюся, що там все так просто, як виглядає. Напевно, те відчуття загрози, яке російська політика весь час генерує, одного дня мине. Про це свідчить досвід Югославії. Югославія теж була країною, яка довкола бачила ворогів, а потім вона розвалилася зсередини. І я сподіваюся, що одного дня проблеми урегулюються. Вони завжди врегульовуються. І навіть якщо одного дня стабілізуються стосунки між Україною і Росією (не знаю, правда, як), залишиться питання внутрішнього розвитку Росії. Гадаю, що середньостатистичний росіянин (я росіян погано знаю, але припущу), переконаний патріот, для котрого досвід Другої світової війни – це найвища цінність, вища за демократію чи людські права. І така позиція може бути зрозуміла, адже той досвід був жахливим. Проте якщо ж запанує нормальний стан, питання, як довго він потриває (адже існують переконання, що Росія не може жити без диктатури – Івана Грозного, Петра І, який був не менш грозний, хоча й орієнтований на Європу, без Сталіна,  Путіна тощо), я не знаю. Та знаю, що Росія – це велика країна з важливою культурою, і там теж можуть відбутися певні зміни. Нічого не зацементовано навіки.

— І останнє запитання: на вашу думку, інтелектуали і нині несуть відповідальність за долю Центральної Європи? Чи така роль вже є непотрібною?

— Ми читаємо один одного, знайомі один з одним, але ані за Центральну Європу, ані за демократію чи навіть за свої народи ми тепер не відповідаємо. Є щонайменше дві групи, два центри, які перебрали все в свої руки: банальна прагматична політика, яка шаленіє за грішми, державними концесіями, по всій Центральній Європі прокотилися процеси приватизації, які росіяни вдало обізвали «прихватизацією». Ми весь цей процес пройшли. Ми також зазнали удару нових технологій, які змінюють наш світ, зокрема демократію. А інтелектуалів, які мають свою візію Європи, Центральної Європи – як, наприклад, Кундера у «Трагедії Центральної Європи», Магріс, Венцлова в еміграції, Чеслав Мілош тощо, – більше нема. Я дійсно не бачу фігури, яка б стільки значила. Можливо, Мішель Уельбек у Франції, який має зухвалі провокаційні речі, але і він не має такої ваги і жодної відповідальності не бере – як колись, скажімо, Ґюнтер Ґрасс чи інші. Теперішні інтелектуали такої ролі не мають, бо світ став розпорошеним, атомізованим, дисперсійним. Політика теж не концентрується на великих проблемах, окрім, звичайно, в Україні: у вас дійсно великі проблеми. Та деінде в Центральній Європі таких проблем нема.

знимка Марка Піґаца

Любляна, 26 травня 2019 р.
З автором розмовляв – Нікодем Щиґловські
Переклад зі словенськоī – Мар'яна Климець

__________________

¹ Назва перекликується із твором Фредерика Шопена під назвою “Grand Valse Brіllіante”, вальсом для фортепіано соло, написаного у 1833 році (прим.Н.Щ.)

² Йдеться про події під час генерального страйку Солідарності у Ґданській корабельні, коли Лех Валенса перестрибнув через огорожу, щоб долучитись до страйкуючих товаришів

³ у Франції 2014 року отримав нагороду за найкращу іноземну книгу року (прим. перекладача)

⁴ в 2018 за сприяння Посольства Словенії у Львові на Личаківському кладовищі відкрили меморіальний пам’ятник загиблим словенцям (прим. перекладача)

⁵ Словенське домобранство (нім. Slowenіsche Landwehr) поліцейські паравійськові формування, підтримувані з боку Німеччини і призначені для боротьби з партизанами, Фронту визволення (cловен. Osvobodіlna Fronta) (прим.перекладача)

⁶ йдеться про масові вбивства домобранів у Кочевському Розі після 1945 р. комуністичним режимом Югославії. Близько 15 тисяч людей вбито та таємно поховано у карстових печерах в лісах неподалік Кочев'я. (прим. Н.Щ.)

⁷ 1999 року отримав нагороду Кресник за найкращий роман року (прим.перекладача)

⁸ «Чорний фільм» (серб.хорв. „Crnі fіlm“) – документальний фільм Желіміра Жілніка (1971), створений як соціальний проєкт, котрий підкреслював проблеми суспільства тодішньої Югославії та неспроможність режиму їх вирішувати. (прим. Н.Щ.)

⁹ День молодості (серб.хорв. слов. Dan mladostі) – в Югославії національне свято, котре відзначали 25 травня з нагоди уродин Тіто.  Характеризувалось значною помпезністю та згаданими церемоніями на честь Тіто, зокрема естафетою, траса, що простягалась через усю країну, була названа на честь маршала Тіто. (прим.Н.Щ.)

¹⁰ Цей текст поміщений в антологію сучасної словенської літератури (Сучасна словенська література. Вибране: антологія / упоряд. Прімож Лубей, Мар’яна Климець, Наталія Хороз. – Львів: ЛНУ імені Івана Франка, 2017. – 525 с.). (прим. перекладача)

¹¹ Йован Дів'як (Jovan Dіvjak) – один з найвищих ранґом генералів війська БіГ, керував обороною Сараєва під час облоги, етнічний серб. Проголошений «зрадником» сербськими націоналістами, а декотрі босняки вважали його «нелояльним» з огляду на його національність. Після закінчення війни в Боснії уряд Сербії висунув проти нього офіційні звинувачення у воєнних злочинах, на підставі чого Дів'як був затриманий на летовищі у Відні у 2011 за ордером Інтерполу. Повністю виправданий, повернувся до Сараєва, заснував фонд підтримки дітей, котрі втратили батьків під час війни. (прим. Н.Щ.)

¹² У Словенії в перекладі Пріможа Лубея і Яні Воллмаєр Лубей вийши два романи Ю. Андруховича – «Дванадцять обручів» і «Московіада» (прим. перекладача)