Юстина Добуш розмовляє з Юрком Прохаськом про те, що бажання критикувати владу є чистою та неприхованою формою спроби дістати сексуальне задоволення від неї за допомогою метонімійних стосунків близькості.

 

 

— Ми постійно намагаємося розібратися з поняттям “сучасності”. Можливо, визначивши суть “сучасності”, зуміємо зрозуміти, чому всі ми стали такими одержимими політикою?

— Так, можна почати нашу розмову з “сучасності”, з питання влади, яке тепер нас переймає і яке є питомим феноменом сучасності – тої сучасності, яка починається десь у XVII столітті. Ця “сучасність” починається зі встановлення декартівського суб’єкта, який спонукає і сприяє появі просвітницького суб’єкта, який, своєю чергою, розгортає проєкт модерності, себто проєкт сучасності. Коли ми кажемо, що Просвітництво – це перша модерність, то мені здається, що питання влади виростає з неї так само, як воно нас бентежить сьогодні, і пов’язане із такими категоріями, як насолода або задоволення. Ці дві категорії: насолода або задоволення – які не є тотожні, а в певному сенсі радше протилежні – ведуть нас до категорії сексуальності. І постає типово модерна змичка між питанням влади, питанням політики і питаннями сексуальності.
 

Сучасність є чимось таким, що постійно себе питає: “що я таке?”. Вона ніби якийсь перманентний рух – як ті віртуальні кола для гіпнозу, коли центр спіралі постійно виростає із серединки, потім розходиться й одночасно знов зсередини зароджується. Мені здається, що ми дотепер не можемо вийти і покинути ту “модерність” власне через те, що вона – як оця фігура гіпнотичної спіралі, яка розгортається з самої себе і ніколи не може зупинитися.

 

Якщо говорити про владу і сексуальність, то мені здається, що тут є дуже складне та багатовимірне плетиво, тут нема однієї відповіді й нема одного феномена – того єдиного, яким можна було би все пояснити. Тому спробуємо окремо подивитися на різні феномени. Один із них, який (власне у межах проєкту сучасності) впадає у вічі – це дивовижне ставлення до влади і сама потреба знову і знову якось стосуватися цього питання.

 

— І водночас це ще й потреба постійно підкорюватися чомусь. Тобто ми весь час намагаємося повернутися під чиюсь владу, щоби нам хтось поставив межі нашого існування.

 

— Ти дуже добре думаєш, у моїх міркуваннях то є також один із дуже таких важливих аспектів: оця потреба субмісії, субмісивності – я би навіть сказав, жадання тої упокореності, підлеглості. Ми постійно маємо великий інтерес до питання влади і підозрюємо її скрізь. Якщо подивитися на дискурсивні практики останніх десятиріч а то й сторіч, починаючи ще від Геґеля, то вони полягають у тому, що ми намагаємося зрозуміти феномен влади.

 

— Може, тоді починати з Гоббса?

 

— Гоббс тут важливий як позиція, від якої модерність відштовхується – і це принципово важливо. Гоббс обстоює ідею абсолютної влади і робить це в певний історичний момент, на певному історичному тлі.

 

— З певною політичною метою.

 

— Безперечно. Мені здається, що тут і є корінь сучасності, бо вона починається із критики абсолютизму, з якого і починається Просвітництво. А що в абсолютизмі є визначальним? Те, що дає йому його назву – абсолютна влада. І Гоббс прикметний тим, що він узасаднює необхідність абсолютної влади через історичний контекст: коли захід і центр Європи є абсолютно спустошені Тридцятилітньою війною, і зрозуміло, що або всі всіх остаточно виріжуть, або треба знайти якийсь такий modus vivendi, який би просто зупинив цей процес. На той час Гоббс знаходить відповідь в ідеї абсолютної влади, абсолютного суверена. Про цю двоїстість поняття суверена багато міркує і Джорджо Аґамбен, який каже, що суверен – це єдиний, хто може і має компетентність вирішувати про життя або смерть, існування чи неіснування. І тоді власне з’являється оце пожадання абсолютної влади, яка би зупинила потяг до смерті, з’являється добровільне делегування абсолютної влади абсолютному суверену. Натомість Просвітництво приблизно через століття після цього – після Вестфальського миру і консолідації ідеї абсолютної суверенної монархії – починає критикувати цей проєкт зсередини.

 

Тут у ракурсі нашого питання влади і сексуальності відбувається дуже засаднича для сучасності річ – злиття трьох дуже важливих понять: влади, батька (пана, репресора або диктатора) і поняття жаданості цієї влади. З цих трьох компонентів народжується центральний фантазм модерності: влада – це щось, що власне заслуговує того, що Ніцше називає жагою влади. Інакше цей фантазм зрозуміти важко: чому влада має бути такою жаданою? Якщо вона не приносить задоволення або насолоди, чому її так треба жадати? Те, що відбувається далі – це постійний дискурс про те, що влада (і це є реакція на абсолютистське уявлення про неї) узурпована певною постаттю, яка є репресивною, яка є чоловічою – і яка, очевидно, цією владою страшенно насолоджується. І цього фантазму вже досить для розуміння, що тут, по суті, відбувається.


У західній думці є спроби пояснити – на початку цього стоїть Ніцше або навіть Шопенгауер – владу нею самою, певним несексуалізованим пожаданням до влади. Але я не бачу жодних підстав, як би могло виникнути несексуалізоване пожадання, позаяк пожадання я розумію в психоаналітичному сенсі – фройдіанському і лаканівському – апріорі сексуалізованим. Тому, думаю, Ніцше помиляється, коли вважає, що прагнення влади є чимось іншим, ніж, наприклад, прагнення задоволення або насолоди як таке. Мені здається, що в цьому формулюванні Ніцше вже говорить про фантазм злиття згаданих трьох інстанцій: репресивного чоловічого батька, абсолютної влади та задоволення і насолоди. Далі просвітницький проєкт починається із критики абсолютної влади, і за цією критикою вже стоїть уявлення, що суверен через володіння владою насолоджується чимось таким, що недоступне нам, і треба в нього то відібрати. Демократія, тобто свобода, рівність і братерство, можлива тільки, заки існує отой всемогутній батько. Добре видно, як цей фантазм сконструйований у “Тотемі і табу” (1913 рік) Фройда, бо він там намагається пояснити початок історії та початок культури поготів. Він пояснює, що культура почалася з того, що були такі первинні племена, в яких був великий всемогутній батько, який володів усіма жінками, мав повноту сексуального задоволення, і тільки він міг володіти за власним бажанням будь-якою жінкою. Багато молодих синів, яким великий батько не дозволяв доступу до жінок, змовилися проти нього із заздрості та ненависті, вбили його, думаючи, що коли вб’ють оцю репресивну батьківську постать, то їм відкриється доступ до необмеженої насолоди сексу.
 

 

 

— Тобто виходить так, що демократія – це певною мірою Едипів комплекс?

 

— Я закликаю не розглядати демократію ані як єдиний феномен, ані як єдиний процес, а розглядати її як різні ефекти різних часів, бо полісна демократія – наприклад, атенська – є чимось зовсім іншим, ніж публічна римська. Коли ми говоримо про модерний концепт демократії – так, як він зароджується у проєкті Просвітництва – то ми вже маємо готовий фантом, який потім текстуально втілює Фройд, якого, до речі, страшенно критикували за цей текст – казали, що це небилиця, що він страшенно підриває свою репутацію як поважного мислителя, бо такого не могло бути. Фройд добре розуміє метафоричність цієї історії і він прекрасно розуміє, що публікацією цього тексту ставить під загрозу свою репутацію. Тим не менше, щось спонукає його опублікувати цей текст, і він описує в ньому центральний феномен ставлення нашої сучасності до влади – а саме про нього нам ідеться – і описує її власне у зв’язку із тією сексуальністю, яку він сформулював кількома роками раніше у “Тлумаченні сновидь” і у “Трьох нарисах з дитячої сексуальності”.

 

Мені думається, що найбільше відкриття і найбільша вартість “Тотему і табу” полягає у тому, що там досконало описується центральний фантазм, довкола якого рухаються наші поняття про владу. І тепер так: якщо в процесі просвітницької критики відбувається консолідація цього фантазму, яка каже, що суверен, абсолютний володар, є недобрий і злий, що він через своє становище має повноту влади і повноту насолоди, а значить його обов’язково треба скинути, демонтувати – це і є передумовою для творення демократії, бо вона в такому просвітницькому проєкті мусить бути співжиттям рівних, вільних братів. А вільні та рівні брати можуть існувати тільки за однієї умови – якщо вони сироти, коли батька нема, і жоден із братів на цю роль не претендує, бо вона функціонально просто скасовується. Що робить Французька революція? Вона стинає голову Луї ХVІ як оцьому символічному батькові.

 

Як виглядає еволюція процесу сучасності? Смерть короля у Французькій революції, через сто і трошки років Ніцше оголошує, що Бог помер і це ми його вбили, а перед тим Геґель на початку XIX сторіччя описує процес смерті пана у “Феноменології духу”. Отже, є смерть короля, смерть пана, є смерть Бога, Фройд оголошує про смерть батька, а Лакан у 1940-1950-х роках іде ще далі й проголошує смерть суб’єкта – і ми бачимо в цьому, по суті, єдиний процес нового статусу влади і нової підозріливості до влади. Нової певності, що влада розлита скрізь, що вона є per se зла, що її треба всіляко демонтувати, викривати і знешкоджувати. Весь інтелектуальний процес модерності – це, по суті, дедалі тонші й тонші інтелектуальні способи того, що Фуко називає естетикою підозріливості.

 

— У результаті ця настирлива боротьба проти влади, проти того, щоби хтось мав її концентровано, тобто надмірне бажання рівності викликає нову, зовсім інакшого типу владу, яка цензурує будь-яку іншого типу думку. Тобто влада, яка себе не вважає владою, ставиться панічно до будь-якого тоталітаризму, тим самим породжуючи новий тоталітаризм.

 

— Ти маєш цілковиту рацію – це відкрила ще Франкфуртська школа. Вона начебто відкрила той феномен, що як не конструюй владу, вона відроджується в іншому місці в сенсі репресивності. На їхню думку, щойно ми виявимо десь репресивність, як вона тут-таки з’являється не просто в іншому місці, а все набагато складніше і страшніше. Репресивність виникає як епіфеномен метарівня. Якщо ми виявимо феномен репресії на якомусь рівні, якщо ми піднімемося на метарівень і з метарівня начебто намагаємося критикувати феномен влади, то він сам пересунеться на метарівень. Таким чином, це є власне той безконечний процес гіпнотичної спіралі, про який ми говорили на початку, нема цьому кінця. Тому мені здається, що набагато краще у цьому сенсі мислити про інше, мислити власне про зв’язок фантазму влади із фантазмом насолоди, адже до страти короля або до смерті пана фантазм влади пов'язаний із сувереном або узурпатором, що тримає цю владу – і ми напевно знаємо це місце.

 

— Ми маємо на кого перекласти відповідальність.

 

— Про це і йдеться. Для того, щоби усунути несправедливість, щоби досягнути демократичного суспільства рівних і вільних братів, ми мусимо позбавити суверена влади, тобто вбити його і знищити. А вся штука власне в тому і полягає, що це вбивство також нічого не дало, а лише призвело до того, що той фокус, який концентрувався раніше на постаті пана, чи суверена, чи короля, просто розлився всією структурою, і тепер владу почали шукати скрізь, у кожному побутовому жесті, в кожному слові, в кожному дискурсі. Це можна пояснити не через цікавість до влади як до такої, а власне через її зв’язок із сексуальністю. Ось тут ми маємо консолідацію фантома, що тримання влади пов’язане із сексуальним задоволенням, і якщо цю владу демонтувати, то ми також дістанемося до цього задоволення, воно перепаде і нам.

 

— І в результаті вже ніхто не має задоволення.

 

— Але всі в це вірять. Задоволення ніколи не було – це є фантом! Владна позиція сама собою структурно ніяк не пов’язана з сексуальністю чи із задоволенням – радше навпаки, вона пов’язана зі зреченням і стражданням від тої позиції відповідальності або утримання влади. Вона пов’язана із тим, що Гайдеґґер називав Sorge – клопіт, занепокоєння і турбота, бо влада структурно пов’язана із тривогою, яка береться від усвідомлення того, що світ є недосконалим і його потрібно постійно налагоджувати. І влада є тією процедурою, яка покликана налагоджувати цей світ. Цей фантазм, описаний Фройдом, стає причиною заснування сучасності. І модерність полягає у тому, щоб усунути цю несправедливість, цей скандал абсолютної влади, і з цього виникає дуже багато наслідків. Бо тепер уже усі вільні, і начебто рівні брати починають шукати доступу до тієї сексуалізованої насолоди – але не знаходять її, не можуть знайти, бо її там нема і ніколи не було. З самого початку її там не було. На мою думку, це і є причина такого особливого статусу феномена влади в сучасності.

 

Тепер йдемо на один крок далі – я хочу говорити про прагнення до влади. Начебто таким загальником є те, що всі прагнуть влади, всі хочуть влади і те, про що я говорив раніше. Сучасність сформулювала фантазм – начебто прагнення до влади є чимось особливим, відмінним від сексуальності прагнення. Але, як на мене, ні! Оті сини, які вбили батька, які вбили бога, які живуть у сучасних демократіях, вони власне і переслідують прагненням до влади цей фантазм. От ми в житті такі нещасні, оскільки не маємо достатньо сексуального задоволення, але ті, хто мають владу, вони його напевно мають, ми знаємо це, тому ми так хочемо домогтися тої влади. І от коли вони нарешті її домагаються, то роблять страхітливе відкриття – там нема задоволення, його там і близько не було. Тоді, як на мене, відбувається те, що ми називаємо “зіпсутістю влади”, яке постійно приписуємо владі, звинувачуючи її в тому, що вона зла, зіпсута і псує інших.

 

Ми пов’язуємо на фантазматичному рівні це уявленням, що псування – це розбещення, що особа, яка дістається до влади, дістає доступ до насолоди, яка її псує. Мені здається, що все точнісінько навпаки – бо особа, яка дістається до влади, відкриває, що влада не пов’язана з насолодою, і це викликає реакцію садистичної помсти за те, що і тут нема насолоди, що і тут я не можу свою сексуальність задовольнити, що і це виявилося обманом. Псування через владу – це процес, якщо хочеш, такої садистичної помсти за те, що я нічого не отримав, що це виявилося порожньою формою.


Йдучи далі, можна сказати: коли глянути на ситуацію сучасності в найширшому контексті, то тепер зрозуміємо, чому кожен хоче говорити про владу і чому кожен хоче її критикувати, чому кожен відчуває дискурсивну потребу якось критикувати владу або ганити її. Дискурсивну, знову-таки, в лаканівському сенсі, тому що кожен оцей суб’єкт просвітництва, суб’єкт модерності, переслідуваний цим фантазмом єдності влади і насолоди, думає, що принаймні в такий спосіб буде причетний до цього задоволення. Коли я говорю, міркую про владу, то вже ніби стаю у владну позицію, і оцей дискурс влади, висловлювання про владу і, особливо, критика влади – оце і є чиста та неприхована форма спроби дістати сексуальне задоволення від влади за допомогою метонімійних стосунків близькості. Якщо я заговорюю про владу, то частина цього випромінювання падає і на мене, я можу урвати шматочок задоволення, яке там нібито є, але якого там насправді нема.

 

І це знову нас веде до питання ґендерності, оскільки суверен, пан далеко не завжди був чоловічою постаттю, часто владоможицею була жінка – наприклад, Єлизавета І, Марія-Терезія чи Катерина ІІ. Але на рівні структури несвідомого це нам відкриває одну важливу і принципову річ: влада як така фантазматично пов’язана із тим, що Фройд називає великим батьком, а Лакан називає “іменем батька” або “знаком батька” – а це вже є зовсім інший реґістр того питання, звідки взагалі береться лад у житті, звідки береться порядок, закон та структура. Ось це безпосередньо пов’язане із несвідомою фантастичною інстанцією, якій ми приписуємо чоловічі риси, тобто риси батька, що веде нас, з одного боку, до формування упередження, що оця сексуальна насолода владою є дуже маскулінно маркована, що тут ідеться про якісь практики розбещених самців із безмежними гаремами, які просто безконечно володіють жіночими тілами.

 

— Бо вони мають владу.

 

— Так. І це є також такий фантазм сучасності. Вле, як ми з’ясували, далеко не тому, що всі носії влади чоловіки, а тому, що це якось пов’язано із тим, що Лакан називав порядком і бажанням батька, виміром закону, виміром ладу. Це нам, знову-таки, дає відповідь про натхненне жало фемінізму – бо власне тут починається вся феміністична ідея, яка ототожнює абсолютну владу, абсолютне зло і репресію з чоловічим. Власне фемінізм і починається з викриття репресивних структур влади як репресивних, як чогось ґендерно чоловічого. Але навіть це ще не все, бо те, чим я хотів би завершити цю частину нашої розмови – це вимір батька. У Фройда ми ніколи ніде не вичитаємо, що батька ненавидять. Ні – батькові заздрять, його бояться, але батька ще й люблять. Фройд не даремно великий мислитель, він відкриває найважливішу засадничу річ для модерності, річ, яка власне в модерності, з одного боку, виявляє себе, а з іншого боку зникає в екстремах, а саме: амбівалентність. Якщо подивимось на “Тотем і табу”, де Фройд вперше описує у межах цієї амбівалентності також любов до батька, якого можна одночасно любити і одночасно хотіти його вбити, усунути, але ніде не сказано про ненависть до нього (власне, ненависть – це феномен модерності), тоді ми зрозуміємо оцю потребу субмісивності, ми можемо зазирнути в оці прагнення підлеглості, які готові страждати від фантома страждання від влади. Коли я оголошую, що влада є зла, зіпсута, нелюдська, вона мене мучить, тоді я дістаю одночасно й задоволення від підлеглості від такої влади – бо вона мені ґарантує закон, навіть якщо це є закон мого страждання, адже це все одно лад. Лад, який захищає мене від страху перед хаосом. І це є той лад, де я можу вибудувати горизонтальні лібідинальні зв’язки – наприклад, нарцисичні. Ми є спільнота, я розкошую від перебування в спільності тих, які підкоряються одному батькові або тому самому вождеві – навіть якщо ця покора буде критична і сповнена того, що Ніцше називав ресентиментом, це небагато змінює, бо просто задоволення переростає в насолоду, але не перестає бути сексуалізованим феноменом.

 

І нарешті останнє: сучасність, мені здається, витворила ще одну таку річ і в своєму розгортанні впритул наблизила нас до інтуїції того, що влада насправді не є аж така страшна, що вона не є структурно страшна. Але ми й далі готові шукати владні структури у всьому – у словах, у книжках, у дискурсах, у висловлюваннях, у поведінці, у світоглядах, ми є обсесивні, ми вишукуємо ці структури влади, намагаючись вичавити з них все дрібніші й дрібніші зернинки репресивності. Мені здається, той найглибший рівень, на який я здатний сьогодні – що це якось пов’язано із таким центральним витісненим сюжетом: що ми як люди мусимо мати якусь інстанцію заборони, аби взагалі було бажання. Бо якщо пропаде заборона, то пропаде бажання – і ми зникнемо як люди. От мені здається, що на найглибшому рівні ось це наше ставлення до влади демонструє наш добровільний рефлекс вірити в те, що є щось таке, що нам щось забороняє.

 

— Ми маємо щось побороти?

 

— Ми мусимо мати заборону, щоби чогось хотіти; і ми так боїмося втратити бажання, що готові самі добровільно підтримувати фантом заборони, щоби не зникла сама матерія бажання.

 

Мені раптом відкрилася ще одне усвідомлення, і це усвідомлення випливає із отої любові до батька. Якщо в нас є фантазм великого батька, великого пана, якщо потенціал, в тому числі, має розгортатися в горизонтальній площині, як у спільноті причетних до цієї любові, навіть якщо ця причетність у любові має, так би мовити, феноменологічно вимір страждання від жорсткого батька – то це є просто інший аспект отої причетності до фантазму його любові. Тоді бажання самому запопасти владу і самому опинитися у функції політики набуває ще іншого виміру – адже тоді мене будуть почасти ототожнювати з цим батьком як із представником того порядку, і мені тоді перепаде любов. Тоді мене також будуть любити як представника цієї інстанції. Але це також шалена ілюзія, тому що насправді політикам і можновладцям перепадає не так любов, як ненависть.

 

 

знимки Олени Павлової

 

 

16.04.2019