В Україні вирують передвиборчі пристрасті. Крім основних, маємо чимало пристяжних, тобто технічних кандидатів. Кількість білбордів і рекламного непотребу перешкалюють. Про особливості перегонів і причини недовіри українців до чемпіонату передвиборчих обіцянок ведучий програми «Студія Захід» на espresso.tv Антін Борковський говорить з лікарем-психотерапевтом, головою секретаріату Української спілки психотерапевтів Романом Кечуром та політологом Олександром Антонюком.
Антін Борковський: Давно в Україні не було настільки цікавої і водночас напруженої виборчої ситуації. З одного боку – дезорієнтовані люди. З іншого – політики, об’єднані єдиним – взаємною ненавистю.
Роман Кечур: У театрі ми теж бачимо, як люди стріляють один в одного, вбивають, а потім встають, обіймаються, виходять разом на поклон. Поки що у мене немає відчуття, що політики ненавидять один одного. Вони змагаються, конкурують. Конкурують нечесно і не мають культури конкуренції – це так. Але про ненависть я б ще не говорив. Можливо, це буде. Можливо, ця неконтрольована конкуренція приведе їх до ненависті і до силового протистояння – така небезпека є, але поки що я цього не спостерігаю.
Антін Борковський: А чи може повторитися сценарій 2004 року? Ми пам’ятаємо, як тоді різні політичні групи розійшлися по кутах країни, все зайшло в глибокий клінч і розрулити все вдалося тільки завдяки ініціативам українського народу, який зібрався на Майдан. Зараз ситуація не така, яка би передбачала черговий Майдан?
Роман Кечур: Для того, щоби був такий Майдан, як у 2004 році, потрібне табу на агресію. Майдан 2004 року був абсолютно мирним: агресія, силове протистояння були заборонені в середині самих протестуючих. Зараз такого Майдану можуть сподіватися тільки оптимісти. На руках стільки зброї, люди втратили страх перед застосуванням насильства, що, я думаю, такого мирного Майдану нам не бачити. А якщо будуть силові варіанти, то вони будуть короткі і жорсткі.
Антін Борковський: Олександре, а чому, на вашу думку, у нас настільки велика кількість технічних кандидатів? Таке враження, що кожен нелінивий політик вирішив себе спробувати у ролі потенційного кандидата на посаду Президента.
Олександр Антонюк: Насправді ми вперше стикнулися аж з такою кількістю кандидатів. Логіка дуже проста. Я розділяю кандидатів на три категорії: 1) реальні, які мають шанси як потрапити в другий тур, так і виграти вибори. Таких кандидатів, без називання прізвищ, троє; 2) кандидати, які використовують президентську кампанію в якості старту на парламентські вибори, аби потім свій рейтинг капіталізувати в політичних проектах, які вони намагаються привести в парламент; 3) технічні кандидати, які обслуговують кандидатів із першого ешелону. Це фріки.
Антін Борковський: Це політичні божевільні, задачею яких є поливати брудом ворога їхнього начальника.
Олександр Антонюк: Так, абсолютно правильно. І ще одна їхня задача – формування і доукомплектування дільничних комісій з тим, аби отримувати там певну перевагу.
Антін Борковський: Тобто технічні кандидати будуть обсаджувати своїми людьми виборчі комісії, а це означає, що в якомусь сценарії розглядається можливість масових фальсифікацій.
Олександр Антонюк: Питання не тільки в прямих фальсифікаціях, як-от вкид бюлетенів чи підвезення на дільниці груп осіб, які будуть «правильно» голосувати. Дільнична комісія – це колегіальний орган, рішення в якому приймають більшістю голосів. Завдання представників кандидатів у комісіях – забезпечувати у спірних питаннях прийняття таких рішень, які відповідають інтересам цих кандидатів.
Антін Борковський: Тобто вкид бюлетенів і підвезення тітушок – це справа, в яку може і мусить втрутитися поліція. А от в роботу самої комісії втрутитися не можна, і тут можливі будуть «електоральні чудеса».
Олександр Антонюк: Електоральні і юридичні також.
Антін Борковський: Далеко не всі люди вже визначилися, отже змагання у популізмі триватимуть. Будуть спроби, просто кажучи, смикнути електоральну ковдру на себе. Що може спрацювати, а що ні?
Роман Кечур: Якби у нас був такий кандидат, який би адекватно і виразно міг відповісти на питання, які зараз хвилюють суспільство, то в нас би був один тур голосування. Той факт, що кандидати-лідери мають рейтинги між 10% і 20%, говорить про те, що вони не відповідають на такі питання. Суспільство потребує чесної відповіді на питання війни і миру: як ми можемо досягнути миру і як ми можемо хоча би не програти у війні. Друге питання – питання приналежності. До якого світу ми належимо – до Заходу чи до Сходу? І це не означає тільки вступ у ЄС і НАТО, це означає систему цінностей, які сповідуються. І третє – це боротьба з корупцією, яка трохи фетишизується, і справа тут не так у самій корупції, яка є насправді маркером того. в якому напрямі ми рухаємося. Якщо ми зберігаємо єдність з «рускім міром», то залишаємо той рівень корупції, який сьогодні є. Якщо ж ми рухаємося в напрямі європейського етичного, юридичного, світоглядного стандарту, то ми тоді все ж щось робимо з тими антикорупційними процедурами, які ми ніяк не можемо зрушити з місця.
Я думаю, що якби чинний президент демонстрував суспільству свою готовність боротися з корупцією, то виграв би вибори знову в першому турі.
Дослідження Центру "Соціальний моніторинг", "Українського інституту соціальних досліджень ім. О.Яременка", компанії "Інфо Сапієнс" та соціологічної групи "Рейтинг". Січень 2019 року
Антін Борковський: Тобто йому в ці найближчі тижні треба «посадити» 10, 30, 50, а може й 150 чи 250 корупціонерів.
Роман Кечур: Ні, це йому робити треба було минулого року. Тепер вже пізно. Але якби він таке зробив вчасно, то виграв би вибори в першому турі. Він є людиною продуктивною: ми бачимо безвіз, ми бачимо асоціацію, ми бачимо Томос. Ми бачимо багато суттєвих досягнень, але при цьому він демонструє своє небажанння і свою неспроможність боротися з корупцією – і суспільство це добре відчитує. В інших кандидатів теж не видно такого бажання, бо ті кандидати самі походять з того поля. А ще інші – ті, які таке бажання демонструють – не виглядають адекватними, тобто спроможними. Тобто, можливо, вони чесні люди, але…
Антін Борковський: А можливо і ні. Всі маніфестують, по-перше, величезний рівень патріотизму – якщо проаналізувати, то більш патріотичних кандидатів немає в жодній країні світу. З іншого боку, вони декларують чи обіцяють боротьбу з корупцією і, звісно ж, поліпшення економічно-соціального стану населення. Населення в це все, звісно, не вірить – і тут ми маємо замкнене коло…
Роман Кечур: Так, тому що кандидати не відповідають на головні питання. Вони не кажуть, як вони це зроблять, і вони не показують своїм життєвим шляхом, як вони вже це робили. Тому ми маємо боротьбу негативних рейтингів – ми вибираємо менше зло.
Антін Борковський: Вже тепер з’являються припущення, що та чи інша політична сила може не визнати результатів виборів, оскільки так чи інакше зловживання виборчим процесом чи виборчі злочини будуть. Ну, і тоді ми можемо побачити якійсь політичні напівприватні напівмайдани.
Олександр Антонюк: Власне «напівмайдани» – це хороше формулювання. Я відкидаю ймовірність проведення Майдану через те, що хтось із кандидатів буде невдоволений своїм результатом. А незадоволеними будуть багато гравців. Це наша традиційна практика, і це насправді не є проблема. Глянемо на соціологічні дослідження – жодна з політичних партій, жоден із політиків не має домінуючої більшості, умовно від 30 відсотків і вище. Всі змагаються між собою на рівні статистичної похибки. Такого рівня підтримки недостатньо, щоби суспільство встало відстоювати позиції того чи іншого політичного проекту. До речі, те, що у нас домінують саме політичні проекти, а не партії – це якраз велика проблема.
Антін Борквський: От, власне! Тут ідеться про політичних сектантів, які політичну програму сприймають або не сприймають виключно на віру.
Олександр Антонюк: Очевидно, що будуть якійсь судові процеси. Врешті буде важливим, чи визнає результати виборів світова спільнота. І маркером буде саме це. Якщо повернутися в 2004 рік, то що підсилило Майдан, Помаранчеву революцію? Факт того, що західний світ не визнавав результатів тих виборів. Так-от, якщо цього разу світ визнає, що вибори відбулися – хай напружені, але це був усе ж демократичний процес, – то ніякого Майдану не буде. Можуть бути локальні акції протестів, можуть в черговий раз блокувати урядовий квартал, але нічого вагомого я не передбачаю. Тим більше, що президентські вибори є важливими, а стратегічні вибори цього року – це все ж вибори парламентські. Жоден президент без більшості в парламенті не зможе впливати на стуацію в країні.
Антін Борковський: Але ми розуміємо, що і Анатолій Гриценко, і Андрій Садовий, і Роман Безсмертний є тими людьми, які не збираються грати в біполярний політичний український світ, вони будуть грати свої сценарії, незалежні від сценаріїв Юлії Тимошенко і Петра Порошенка.
Роман Кечур: Ці люди повинні довести суспільству свою адекватність і спроможність. Думаю, що українське суспільство не сумнівається в тому, що названі вами люди (цей список можна й розширити) є, в принципі, порядними людьми, за ними в минулому немає нічого…
Антін Борковський: Шапки на вулицях з людей не зривали.
Роман Кечур: Так. Намагалися жити як достойні люди. Але суспільство не впевнене, чи ці люди будуть спроможні вирішити питання, які перед суспільством стоять. Бо окрім тих питань, про які ми вже говорили, є ще питання, наприклад, модернізації. Можна жити в чесній, некорупційній, але бідній країні. І такі приклади є. Тобто ця ідея, що як тільки ми поборемо корупцію, то почнемо одразу жити в чудовому світі, як швейцарці – це неправда. Потрібно провести технологічну модернізацію. Це означає дати відповідь на питання: звідки ми візьмемо кошти на автобани, на аеропорти, на відповідну екологію, на відповідну освіту, медицину і так далі.
Антон Борковський: Або хто заплатить за подешевшання газу вдвічі? Міжнародний валютний фонд не заплатить. І це стосується багатьох програм наших кандидатів.
Роман Кечур: Вдвічі дешевший газ – то хіба ми переселимося в Туркменістан. В Україні дешевого газу не буде – це, як на мене, зрозуміло. І це є дуже добрий маркер для суспільства. Якщо суспільсво реагує на такого роду програми, то нам ще вчитися і вчитися…
Антін Борковський: А як буде з доробком Петра Порошенка? Він йому допоможе – чи потягне донизу багаж незробленого?
Роман Кечур: Я думаю, що доля Петра Порошенка зараз не в його власних руках, бо вибрана ним стратегія виборчої кампанії, так мені здається, на пониження інших кандидатів. Порошенко ніби каже нам: подивіться, я найкращий серед тих присутніх. І багато людей з цим погоджуються: він не найкращий, але кращий від інших. І ця стратегія передбачає, що відповідь на питання «чи є хтось кращий?» залежить не від штабу цього кандидата, а від інших штабів. Якщо інші переконають суспільство, що вони кращі, то будуть мати і кращі результати виборів. Ця стратегія, що її обрав Порошенко, має багато недоліків.
Антін Борковський: І ці недоліки можуть вилитися у мінус-рейтинг. Бо ми розуміємо, що, попри відсотки підтримки, всі кандидати мають величезний негативний рейтинг, який тягне їх на дно.
Роман Кечур: Це відношення суспільства до політично класу як такого. Суспільство всім політикам – не одному менше, а другому більше – каже, що вони є недостатньо ефективними. І це є мова, якою суспільство спілкується з політичним класом. Наслідки можуть бути трагічними. Ми можемо отримати владу, яка не має достатньої легітимності. Візьмемо якогось кандидата, який у першому турі набере 20%, а в другому турі буде мала явка, він набере більшість і стане президентом. У результаті, в очах людей ця влада буде недостатньо легітимною. Це означає, що така влада не зможе діяти в інтересах країни. Інколи владі треба йти на непопулярні речі – а коли влада недостатньо легітимна, то вона цього робити не зможе.
Дослідження Центру "Соціальний моніторинг", "Українського інституту соціальних досліджень ім. О.Яременка", компанії "Інфо Сапієнс" та соціологічної групи "Рейтинг". Січень 2019 року
Антін Борковський: Політичне противсіхство може перемогти?
Роман Кечур: Так, може. Політики мислять такими категоріями, що день виборів є завершенням процесу. А мені здається, що і після цих виборів несистемні політики можуть інтенсивно впливати і переформатовувати наявний на той час простір.
Антін Борковський: Тобто «жовті камізельки» в українському форматі?
Роман Кечур: Так. Можливо, не в такій, а в інакшій формі, але так.
Антін Борковський: Є передчуття так званих «чорних лебедів», тобто створення реальних ситуацій або віднайдення валіз з величезним брудним компроматом.
Олександр Анонюк: Мені здається, що суспільство до компроматів має вже дуже сильний імунітет, цим нікого не здивуєш – це вже не робоча модель. Дієвий компромат може бути тільки один – доведений прямий зв'язок із Володимиром Путіним, Кремлем, через що політичний персонаж буде звинувачений у колабораціонізмі.
Антін Борковський: Так, наше суспільство має певне щеплення від компромату. Але часом з’являється такий компромат, який навіть наше суспільство не може проковтнути. Свого часу таким компроматом стали плівки Мельниченка і вбивство Георгія Ґонґадзе, в якому звинувачували тодішнього чинного президента.
Роман Кечур: Я не думаю, що компромат зіграє роль. Я думаю, що він буде і що його буде багато – на цю педаль натискатимуть. Але насправді це не дуже комусь поможе, бо суспільство не вірить у чесноти політиків. Розумієте, якби суспільство вірило, що політики чесні – тоді би компромат грав дуже велику роль. Для чесних, кришталевих людей це би була іміджева втрата. А якщо суспільство і так не вірить у чесність… Суспільство приписує політикам значно більше зла, ніж може проявити будь-який компромат.
Крім того, подивіться на ті мізерні рейтинги! Якщо хтось каже, що ми завтра будемо жити, як у розвинених країнах, то це те саме, що він каже «я – чарівник», «ви за мене проголосуйте, і я начарую, а вам нічого не треба буде робити». Цим ніхто нікого не може переконати. Натомість переконати можуть тим, що поставлять адекватний діагноз стану справ і опишуть ту послідовність кроків, яку треба зробити, щоби вирішити проблему, яка перед нами стоїть. А крім цього, накласти все це на попередній шлях кандидата. І от це називається «переконати». А пообіцяти царство Боже на землі – то не означає переконати.
Антін Борковський: Щиро дякую, панове, за цей аналіз ситуації.