Зустріч з головою Українського інституту національної пам’яті Володимиром В’ятровичем відбулась у Львові під час Форуму видавців. Розмова про історію, особливості національної та міжнаціональної пам’яті та складнощі сучасних польсько-українських стосунків
Про історію і пам’ять
Спершу я би хотів означити, що ми розуміємо під минулим, історією, пам’яттю.
Минуле — це все, що вже сталося. Історія — це спосіб описати минуле, опираючись на спеціальну наукову методологію. Пам’ять — це щось ще інше. Пам’ять — це спосіб пригадати минуле. Пам’ять, на відміну від історії, не претендує на всеохопне представлення минулого. Вона є вибірковою. Ми пригадуємо не все, що сталося — а те, що нас найбільше вразило, найбільше сподобалось або навпаки викликало найбільший страх чи відразу. Ми пригадуємо те, що є корисним і потрібним для нас у сьогоденні. Через пригадування ми актуалізуємо минуле і воно має вплив на сьогодення. Ці принципи формування пам’яті більш-менш однаково діють на індивідуальному та колективному рівні. Але в колективній пам’яті додається ще потреба певного консенсусу. Тобто група має домовлятися про те, що для неї є важливим у минулому. Цей консенсус включає не лише, що є важливим, а й оцінки цього минулого — що було добрим, а що поганим. Те, про що домовилися, і стає частиною колективної пам’яті. А якщо колектив — це нація, то ми говоримо про національну пам’ять.
Національна пам’ять разом із мовою, культурою є елементами формування національної ідентичності. Що і як пам’ятати формує національну пам’ять, а відповіді на ці запитання формують те, що ми називаємо нацією.
Принципи формування пам’яті про минуле не обмежуються національними рамками. Може бути і міжнаціональна пам’ять, яка теж формується внаслідок консенсусу, але вже щодо стосунків між народами. Потреба у вибудовуванні такої пам’яті з’являється передусім між сусідніми народами. Ця міжнаціональна пам’ять формується у ще більш гарячих дискусіях і суперечках, аніж національна.
Теми з минулого підбирають залежно від того, що хочуть бачити у майбутньому. Річ у тім, що минуле здатне запропонувати всю палітру відносин. Там можна знайти приклади протистояння і приклади плідної співпраці. Це не означає, що якщо ми в майбутньому хочемо приязних стосунків, то повинні говорити тільки про такі приклади у минулому й оминати конфлікти, які були.
Говорити про проблемні речі в минулому треба. Ми маємо приклад Іспанії, яка намагалася провадити політику суспільної амнезії, тобто забуття певного незручного минулого — і він показав, що така модель не працює. Модель забуття конфлікту й усунення його з суспільної свідомості буде ще менш ефективною на міжнаціональному рівні. Особливо, якщо тема яскраво представлена на національному рівні, її неможливо блокувати на міжнаціональному. Тим більше, що міжнаціональне протистояння є однією з підвалин формування національної пам’яті. Бо нація формується на запитаннях, ким ми є і передусім ким ми не є.
Про конфлікти у минулому треба говорити, вони мають ставати основою міжнаціональної пам’яті — але про ці конфлікти можна говорити по-різному. Про них можна говорити як про те, що ніколи не повинне повторитись. Тоді намагаються говорити про конфлікт, розуміючи вину обох сторін у конфлікті. Тоді намагаються спільно згадувати жертв по обидва боки. З іншого ж боку, конфлікт у минулому можуть використовувати для виправдання недружньої поведінки у сьогоденні. Тоді шукають одного винуватця й акцентують увагу лише на власних втратах, а втрати інших вважаються такими, які не можна порівнювати зі своїми.
Важливо розуміти: що саме обирати з минулого як елемент пам’яті для майбутнього, вирішуємо ми. Саме ми за це відповідальні. І, очевидно, така відповідальність є високою на національному рівні, але ще вищою на міжнаціональному.
Це все стосується і польсько-українських стосунків. Події Другої світової війни і повоєнних років — це даність історії, те, чого ми не можемо змінити. Воно сталося, незалежно від нашого ставлення до нього. Але що робити з цією важкою історією, вирішуємо ми з вами сьогодні.
Те, що зараз відбувається у цій темі, є прикладом того, як можна завдати шкоди, актуалізуючи питання минулого конфлікту у сьогоденні.
Про українсько-польські стосунки
Гарячі дискусії довкола польсько-українського конфлікту є природніми. Ця тема дуже довгий час замовчувалась. У радянські часи про неї дуже обмежено можна було говорити. В Україні вона була майже цілковитим табу. Жертви цього конфлікту не мали можливості розповісти про свій біль і страждання. Після падіння комунізму тему прорвало в суспільній свідомості. Почали з’являтися масово спогади, публікації, які розповідали про цей конфлікт. Часто вони були дуже емоційні й навіть такі, що ставили під загрозу можливість налагодження нормальних польсько-українських стосунків.
У 1990-х роках знайшлося достатньо відповідальних людей і з польського, і з українського боку, які розуміли необхідність створення рамок обговорення для подолання польсько-українського конфлікту. Для цього запозичили схему польсько-німецького примирення під гаслом «Вибачаємо та просимо вибачення». У 1990-х і 2000-х роках це спрацьовувало. Попри високий градус дискусії, на політичному рівні тема не ставала джерелом конфлікту. Тему залишали історикам, а президенти обох країн відкривали спільні пам’ятники українським та польським жертвам. Український парламент та польський сейм ухвалювали заяви зі спільним текстом, що зараз видається немислимим. Все, що треба було від політиків у цій темі, було зроблено. Очевидно, що в обох суспільствах були групи незадоволених примиренням, — здебільшого ті, хто пережив цей конфлікт, чи їхні нащадки. Особливо активними і навіть агресивними такі сили були саме в Польщі. Кресовяки, які походять з території нинішньої Західної України, були дуже організовані в Польщі і стали навіть політичним резонатором. Вони просували тезу, що нібито в Польщі тема забута, заборонена і незнана. Хоча це неправда: публікацій було дуже багато. Але вони зуміли стати привабливими для певних політичних сил, які почали загравати з настроями цього електорату, аби отримати їхню підтримку. Це були настрої далекі від примирення, налаштовані на протистояння та з вимогою одностороннього вибачення від України. В політичних дискусіях це було помітно вже у 2003-му та 2008 роках. У 2013-му їхні голоси стали сильнішими. А у 2016 році, після перезавантаження політичних еліт у Польщі до влади прийшла правоцентристська «Право і справедливість», яка взяла собі на озброєння кресовяцький арсенал, що був сповнений антиукраїнських підходів у висвітленні конфлікту. Заява про геноцид на Волині стала певним рубіконом в польсько-українських стосунках, після чого ми спостерігаємо постійне їх погіршення.
Нині маємо постійні дипломатичні перепалки, на території Польщі зруйновано 14 українських пам’ятників, цього року ухвалили скандальну нову версію закону про Інститут національної пам’яті, яка унеможливлює нормальну дискусію між польськими та українськими науковцями і передбачає кримінальну відповідальність за заперечення злочинів українських націоналістів. Перший наслідок — справа Григорія Купріяновича, яка є спробою запустити самоцензуру серед науковців і залякати їх.
В Україні після Майдану та після відкриття архівів стали можливі дослідження, які раніше були неможливі через недоступність архівів КГБ. Доступ до цих документів польських та українських істориків мав би інтенсифікувати дискусію, можливо, змінити певні версії. Мені здається, це і налякало поляків. Адже їхня канонічна версія, за якою страждали лише поляки, а українці були лише катами, може похитнутися. Цей закон — спроба зафіксувати дискусію на вигідному їм рівні.
Але це має вплив на сьогоднішні стосунки. Я знаю, що навіть на розмовах про безпеку та економіку часто звучать претензії до української сторони щодо «неправильних героїв» та «неправильної політики національної пам’яті». Ці розмови не лише заважають примиренню, а й шкодять нашим стосункам сьогодні.
Про запобіжники проти інструменталізації історії
Запобіжником у цьому мають бути суспільні настрої і готовність суспільства казати «стоп» маніпуляціям. Мені здається, що в українському суспільстві такі сили є. Можна по-різному ставитися до українського політикуму, але в нас немає таких маніпуляцій з історією, які є в польському. Я пам’ятаю реакцію багатьох після ухвалення сеймом резолюції про геноцид — були ініціативи ухвалити дзеркальну резолюцію щодо геноциду українців вояками Армії Крайової. Я був категорично проти. Не вважаю геноцидом дії українців щодо поляків. Це абсолютна дурниця з історичної і юридичної позиції. Але симетрія на дурницю — це ще одна дурниця. Нам вдалося це стримати. У заяві українського парламенту не було оцінок історії взагалі, йшлося лише про те, що дії польського сейму є шкідливими.
Зараз, мені здається, у Польщі є сили громадськості, які намагаються стримати цю політизацію історії, але їх недостатньо чути.
Дуже часто говорять про те, що в конфлікті між поляками та українцями є рука третьої сили. Очевидно, це Москва. Я не заперечую її присутності — Росія має вплив на загострення дискусії, але надто просто є вірити, що це лише рука Москви. Якби це було так, це дуже легко було би виявити та зупинити. Коли в Україні після знищення кількох українських пам’ятників на території Польщі було сплюндровано польські пам’ятник у Гуті Пеняцькій і пам’ятник у Биківні, наші правоохоронці знайшли, хто це зробив. Але найважливіше — була швидка й однозначна реакція українського суспільства на це. Навіть праві і праворадикальні сили засудили ці дії. Натомість у Польщі правоохоронці не хочуть шукати винуватців, а деякі політичні сили виправдовують нищення пам'ятників. До речі, один зі знищених пам’ятників — цілком легальний, він пройшов усі процедури легалізації і мав би охоронятися міждержавною угодою. У такій ситуації, коли це вважають нормою, провокації працюватимуть дуже легко. Бо відрізнити дії Москви від дій польських праворадикалів доволі складно.
Небажання польської держави захищати наші пам’ятники спричинило те, що ми заявили про призупинення видачі дозволів на пошукові роботи. І тут важливо правильно про це говорити. У Польщі говорять постійно про заборону ексгумації. Але що таке ексгумація? Коли відомо місце поховання людей, їх треба викопати і по-християнськи перепоховати. Насправді ж у відповідь на руйнування українських пам’ятників ми призупинили саме видачу дозволів на пошуки. Різниця у тому, що невідомо, чи існують якісь рештки і чи їх знайдуть. У Польщі постійно говорять про ексгумацію, аби показати, що Україна — варварська країна. Це абсолютна маніпуляція.
Також абсолютною маніпуляцією були поминальні заходи за участі президента Польщі на Волині. На території України більше ста польських пам’ятників, багато з яких — могили. Президент Дуда міг піти до будь-якої могили і покласти квіти — але він вирішив піти у чисте поле, аби зробити гарну знимку і показати, що вони не можуть перепоховати їхніх загиблих, які, можливо, там є. Українці начебто забороняють це зробити. Фотографія прекрасна, але не має нічого спільного з дійсністю і бажанням справді вшанувати людей, які загинули в цьому конфлікті. Ми є свідками жорстких маніпуляцій.
Підготувала Мирослава ІВАНИК